დავით ბერძენიშვილი: "დღეს კონკურენცია არის ოპოზიციური ნიშის დაკავებისთვის და არა გამარჯვებისთვის"

_ ზოგიერთი პოლიტიკოსის აზრით, პოლიტიკოსთა მოწონების რეიტინგებში წარმოდგენილი პირველი შვიდეული ტოვებს შთაბეჭდილებას, რომ ეს თანმიმდევრობა სპეციალურად არის ამგვარად წარმოდგენილი, რომ ხელისუფლებაში არსებული დაპირისპირებები გააღრმაოს. თქვენ რას ფიქრობთ?

_ პრემიერ-მინისტრის, პარლამენტის თავმჯდომარის, თავდაცვის მინისტრის რეიტინგები ერთმანეთთან ახლოსაა არა მხოლოდ ამ კვლევით, არამედ IღI-ს კვლევით, რომელიც თებერვალში ჩატარდა, იგივე IND-ს კვლევით, რომელიც ნოემბერში ჩატარდა, უფრო ადრინდელი კვლევებითაც. ასევე, კოალიციაში ტარდება შიდა კვლევა, რომელიც ისეთ ტენდენციას ასახავს, რომ ეს სამი აღმასრულებელი და საკანონმდებლო ხელისუფლების წამყვანი ხელმძღვანელი ფიგურები სულ ახლოსაა ერთმანეთთან. თუკი, რომელიმე კვლევაში ცდომილების გამოა ცვლილება, კონკრეტულ ეტაპზე ეს  ნორმალურია. ზოგის რეიტინგი ცოტას მოიმატებს, ან ცოტას მოიკლებს, მაგრამ სამივე მაჩვენებელი ერთნაირია. ასევეა დავით სერგეენკო, თეა წულუკიანი, კახა კალაძე, რომლებსაც საკმაოდ მაღალი ნდობის მაჩვენებელი აქვთ. მე პირადად თითიდან გამოწოვილი პრობლემა მგონია, რატომ გაასწრო ირაკლი ალასანიამ ორი პუნქტით პრემიერ-მინისტრს, როცა წინა კვლევაში პრემიერი შეიძლებოდა ერთი პუნქტით წინ ყოფილიყო. ირაკლი ალასანია თავისთავად პოპულარულია, რადგან ჯარს აქვს მაღალი რეიტინგი სახელმწიფო ინსტიტუტებში, ყველაფერი ერთმანეთთან კავშირშია და ამ რეიტინგის შედეგებიც ნორმალური მგონია. ალასანიამ ძალიან ადეკვატური პასუხი გასცა, რომ ვერც თვითონ და ვერც დავით უსუფაშვილი ვერ იქნებიან წარმატებული, თუკი პრემიერ-მინისტრი არ იქნება წარმატებული. ასე რომ, თითოეულის წარმატება განსაზღვრავს ერთმანეთის წარმატებას.

_ მაშინ რატომ კეთდება აქცენტი ხელისუფლების შიგნით არსებულ დაპირისპირებაზე?

_ ამჟამად, დავით უსუფაშვილს რომ ჰქონდეს უფრო მეტი რეიტინგი, ვიდრე სხვა რომელიმე სახელისუფლებო პირს, ეს რატომ უნდა იყოს დაპირისპირება?

_ როგორც ამბობენ, არც ერთ ხელისუფლებას საზოგადოებრივი ნდობა ასე სწრაფად არ დაუკარგავს, როგორც ამ ხელისუფლებას დაემართა. ზოგადი შედეგების მიხედვით, არ ფიქრობთ, რომ კოალიცია "ქართული ოცნების" რეიტინგი საგრძნობლად არის შემცირებული იმ მაჩვენებელთან შედარებით, რომელიც მას 2012 წლის საპარლამენტო არჩევნების წინ ჰქონდა?

_ ასე არ ვფიქრობ, იმიტომ, რომ თავად ვსწავლობ რეიტინგებს და საკმაოდ დიდი ინფორმაცია მაქვს, რაც სინამდვილეში ხდება. კოალიცია "ქართული ოცნება" ხელისუფლებაში ყოფნის 1 წლისა და 8 თვის თავზე ისეთივე პოპულარული და მყარია, როგორც იყო მოსვლის დროს. დღეს დავით ნარმანიას რეიტინგი ოთხჯერ აღემატება ნიკა მელიას რეიტინგს. ალბათობა, რომ პირველივე ტურში დამთავრდება თბილისში მერის არჩევნები, ძალიან მაღალია და ამას ადასტურებს კვლევები. შედეგად კი, გამოვა ის, რაც გამოვიდა საპრეზიდენტო არჩევნების დროს, ანუ ქარიშხალი ჭიქაში. იყო უამრავი საუბარი, გინდათ თუ არა, მეორე ტური იქნებაო. არჩევნების წინ მე პირადად ღიად ვამბობდი, რომ არ იქნებოდა მეორე ტური, რადგან მისი ალბათობა მხოლოდ თეორიული იყო.  მონაცემები ადასტურებდა, რომ გიორგი მარგველაშვილის უპირატესობა საკმარისი იყო საიმისოდ, რომ საპრეზიდენტო არჩევნები პირველივე ტურში დასრულებულიყო. ახლაც იგივე ვითარებაა. თან ისეთი ქიმერა გაჩნდა, რომ კითხულობენ, სადმე იქნება მეორე ტური? სადმე შეიძლება იყოს და ეს არის დემოკრატია, ამიტომ ავწიეთ ბარიერი 50%-მდე, რომ გარანტირებულად გამგებელი და მერი გახდეს მხოლოდ და მხოლოდ ის, ვინც მოსახლეობის უმრავლესობის მხარდაჭერით სარგებლობს. აქედან გამომდინარე, შეიძლება დაინიშნოს მეორე ტური, თუნდაც 4-7 რაიონში, მაგრამ თბილისში ამას არ ველოდებით.

_ რატომ არ ელოდებით? დავით ნარმანიას კონკურენტი მხოლოდ ნიკა მელია არ არის. თბილისის მერობის კანდიდატებში ნიკა მელიას 1%-ით ჩამორჩება დიმიტრი ლორთქიფანიძე...

_ ობიექტური მონაცემები აჩვენებს, რომ ძალიან მაღალი ალბათობით, მერის არჩევნები თბილისში პირველივე ტურში დამთავრდება, რადგან ნარმანიას აქვს 50%-ზე მეტი საკმაო რეზერვი. იმ შემთხვევაშიც კი, თუ სადმე მეორე ტური დაინიშნება, ჩვენი მეორე და მესამე ადგილებისთვის მებრძოლი საპარლამენტო და არასაპარლამენტო ოპოზიცია იმდენად ვერ იტანს ერთმანეთს, რომ თითოეული მათგანის ხმები მეორე ტურში "ქართული ოცნების" კანდიდატისკენ წავა. წარმოიდგინეთ რაიონი, სადაც გამგებლის არჩევნებში, "ქართული ოცნების" კანდიდატს აქვს 45%, "ნაციონალებისას" _ 17%, "ბურჯანაძე _ ერთიან ოპოზიციას" _ 13-18% და დაინიშნა მეორე ტური. თუ კოალიციის კანდიდატს გაჰყვება ბურჯანაძის კანდიდატი, ბურჯანაძე იმდენად მიუღებელია "ნაციონალების" ამომრჩევლისთვის, რომ მათი ნაწილი სახლში დაჯდება და ვინც არჩევნებზე მივა, ხმას მიცემს "ქართული ოცნების" კანდიდატს "ნაციონალების" წინააღმდეგ. თუ "ნაციონალი" გავიდა სადმე მეორე ადგილზე და მეორე ტურს შესწვდა, შესაძლოა, ასეთი რაიონი ორი-სამი აღმოჩნდეს, მაშინ მის წინააღმდეგ ბურჯანაძის, ან კუკავას მომხრე ისევ "ქართული ოცნების" კანდიდატს მიცემს ხმას. როგორც საპარლამენტო, ისე არასაპარლამენტო ოპოზიცია ერთმანეთთან მიმართებაში პოლიტიკური კეთრია. ისინი ხმებს ვერ იმატებენ, რადგან ორივე მათგანი ერთმანეთს გაცილებით მძიმედ უპირისპირდება, ვიდრე თითოეული მათგანი "ქართული ოცნების" კანდიდატს. აი, ასე მარტივად არის საქმე და სულაც არ ვმარჩიელობ. ეს პროგნოზი ცოდნას ემყარება.

_ იქნებ თქვენი პროგნოზი იმ მოსაზრების საფუძველია, რომ ხელისუფლება დღევანდელი ოპოზიციის სისუსტეზე დგას და რეალურად თავისი საქმიანობით გამყარებული რეიტინგი არ გააჩნია?

_ დავაკვირდეთ, რას ამბობს კვლევის შედეგი. მკვეთრად გაუმჯობესებულია მოსახლეობის დამოკიდებულება ჯანდაცვისა და დაზღვევის პროგრამის მიმართ. გაუმჯობესებულია იმის გამო, რომ ყველამ საკუთარ თავზე გამოსცადა, რომ საყოველთაო დაზღვევა მუშაობს. მკვეთრად გაუმჯობესებულია მდგომარეობა სოფლად განხორციელებული ინვესტიციების მიმართ. უკიდეგანოდ მაღალი რეიტინგი აქვს "ქართულ ოცნებას" კახეთში და მნიშვნელოვანწილად ეს განპირობებულია იმით, რომ ადამიანებმა ყურძენი ჩააბარეს მაღალ ფასად, ოპერატიულად მიიღეს ანაზღაურება და კმაყოფილი არიან. ამიტომ ვართ ძალიან მშვიდად ადგილობრივი თვითმმართველობის არჩევნების წინ. თვითმმართველობის არჩევნებისთვის კოალიციის რეიტინგი რჩება მაღალი. ეს ბოლო არჩევნებია, სადაც ბრძოლა არ მიმდინარეობს პირველი ადგილისთვის, არ გვერჩიან და ვერ გვერჩიან. აქ საუბარია, შორეულ საპარლამენტო არჩევნებში ვინ გავა მეორე, მესამე ადგილზე. ალბათ, მომავალი საპარლამენტო არჩევნებისთვის ვითარება შეიცვლება და კონკურენციის შესაძლებლობები გაჩნდება. დღეს კონკურენცია არის ოპოზიციური ნიშის დაკავებისთვის  და არა გამარჯვებისთვის.

_ თქვენი ოპონენტები საარჩევნო სიების 200 000-ით გაზრდაზე საუბრობენ, რომლითაც 15 ივნისის არჩევნები უნდა ჩატარდეს. არის თუ არა გაბერილი სია არჩევნების სამართლიანობისადმი უნდობლობის საფუძველი?

 _ ვინც ამას ამბობს, თავადაც მშვენივრად იცის, რომ ეს ძალიან არაკვალიფიციური და არასერიოზული საუბარია. რეალური ამომრჩევლის ნახევარს აქვს ID ბარათი, ანუ ბიომეტრიული ციფრული მონაცემები სიაში არის უზრუნველყოფილი, მეორე ნახევარს სიაში უკვე აქვს გაციფრულებული თავისი ფოტოსურათი. ხოლო ვისაც ჩვეულებრივი, ძველი პირადობის მოწმობა აქვს, სიაში მათი გაორება გამორიცხულია. ერთი სურათითა და ორი სხვადასხვა გვარით ამომრჩეველი ხმას ვეღარ მისცემს, იმიტომ, რომ ეს სია გაცხრილულია.

_ სიებით მანიპულირებასთან დაკავშირებით იგულისხმება მომავალი საპარლამენტო არჩევნები და მანიპულირების ის ბერკეტები, რომელიც, ჩვეულებრივ, სახელისუფლებო ძალის ხელშია. ამიტომაც ვარაუდობენ, რომ, რეიტინგიდან გამომდინარე, მმართველ გუნდს მისი გამოყენება მოუწევს...

 _ მომავალი საპარლამენტო არჩევნებისთვის უკვე ყველას ექნება ID ბარათი, გარდა იმ პირებისა, ვისაც მისი აღება პრინციპულად არ უნდა, მაგრამ მათთვის მოიძებნება ალტერნატიული გზები. ჩვენ ცუდი  სიებით ჩავატარეთ კარგი საპრეზიდენტო არჩევნები, ახლა მნიშვნელოვნად გაუმჯობესებული სიებით ჩავატარებთ უკეთეს ადგილობრივი თვითმმართველობის არჩევნებს და მომავალი საპარლამენტო არჩევნებისთვის საარჩევნო სიები უკვე ადეკვატური იქნება. დღეს ჩვენ სიაში გვიწერია ის ხალხიც, ვინც რეალურად არჩევნებში მონაწილეობას ვერ მიიღებს იმის გამო, რომ საზღვარგარეთ არალეგალურად იმყოფება. მომავალი საპარლამენტო არჩევნებისთვის, ძალიან მაღალი ალბათობით, ეს ხალხი უცხოეთში იქნება ლეგალურად, იმიტომ რომ იმ დროისთვის უვიზო მიმოსვლას უზრუნველვყოფთ ევროპასთან და ყველას ექნება შესაძლებლობა, მიიღოს ბიომეტრიული პარამეტრების მქონე ბარათები. აქედან გამომდინარე, საარჩევნო სიებიც აბსოლუტურად გასუფთავდება. ამჟამად, საარჩევნო სიაში 3 მლნ 500 ათასი ამომრჩეველი წერია. რეალურად საქართველოში და საზღვარგარეთ, ვინც ოფიციალურად არის საკონსულო აღრიცხვაზე, მაქსიმალური რაოდენობა არჩევნებში მონაწილეობის შემძლე ადამიანებისა, არ აღემატება დაახლოებით 2 მილიონ 800 ათასს. ეს რაოდენობა არის ზედა ჭერი, ძალიან მაღალი აქტიურობა, რომელიც იყო 2012 წლის 1-ელ ოქტომბერს, ავიდა 2 მილიონ 200 ათასამდე, ანუ ამაზე მეტი ადამიანი, ყველაზე მეტი აქტივობის დროსაც კი, არჩევნებში მონაწილეობას ვერ იღებს, იმიტომ რომ მონაწილეობის მსურველთა რაოდენობა ამაზე მეტი არ არის. მომავალი საპარლამენტო არჩევნებისთვის ჩვენ გვექნება სია, რომელიც, რაოდენობის თვალსაზრისით, 2 მილიონ 800 ათასზე მეტი არ იქნება.

 _ არჩევნების შედეგები მონაწილეთა რაოდენობის მიხედვით ითვლება და არა საერთო რაოდენობის მიხედვით. ხელისუფლებისადმი პრეტენზიებიც ამიტომ არსებობდა საარჩევნო კოდექსის მიღების დროს. რატომ არ იქნა ეს შენიშვნა გათვალისწინებული?

 _ როცა იყო, 500-700 ათასი ხმა, რომლით მანიპულირებასაც წინა ხელისუფლება ახერხებდა, ამ რაოდენობის ხმას კი არ იმატებდა, იქიდან მხოლოდ 200 ათასი ხმის მანიპულირებას ახერხებდა იმიტომ, რომ ჰქონდა გაყალბების მექანიზმები, ერთი და იგივე ადამიანი სხვადასხვა სახელითა და გვარით სხვადასხვა უბანში დადიოდა ორგანიზებულად. ახლა ეს მექანიზმი უკვე ჩაკეტილია, სიაში ვერ იქნება ერთი და იგივე სურათის მქონე ადამიანი ორი და მეტი გვარით. აქედან გამომდინარე, ამ მხრივ, ხელისუფლებას არ სჭირდება და არც კადრულობს გაყალბებას და თან აღარც მექანიზმი არსებობს ამ გაყალბების.

 _ ანუ, პოლიტიკურ ძალთა ბალანსის შეცვლის შემთხვევაში,  არჩევნების გაყალბება რომ დასჭირდეს მმართველ გუნდს, მანიპულირების მეთოდს ვერ გამოიყენებს?

 _ ორი წლის შემდეგ არჩევნების გაყალბება შეუძლებელი იქნება იმის გამო, რომ იმ დროისთვის ID-ზაციის პროცესი ბოლომდე მივა. ვინც ამ ბრალდებას გვიყენებდა და გვიყენებს, თავადაც იციან, რომ ეს სერიოზული ბრალდება არ არის. ამ ხელისუფლებამ გააყალბა საპრეზიდენტო არჩევნები? დასრულებული არ იყო არჩევნები, რომ მეორე ადგილზე გასულმა კანდიდატმა მარცხი აღიარა და გამარჯვებულს მიულოცა.

 _ მაშინ საქმე ეხებოდა უშუალოდ მიხეილ სააკაშვილისა და "ნაციონალური მოძრაობის" კანდიდატს. "ნაციონალური მოძრაობა" მეორე პოლიტიკური ძალაა და მას ადგილობრივ არჩევნებში მმართველ გუნდად ერთად შეიძლება ჰქონდეს ხმებით მანიპულირების შანსი. ასე არ არის?

_ ის, რომ მეორე პოლიტიკურ ძალად შეიძლება დარჩეს,  "ნაციონალურ მოძრაობას" დიდი მადლობა აქვს სათქმელი არასაპარლამენტო ოპოზიციისთვის, რომელმაც "მოახერხა" და დღეს 5-6 ნაწილად არის დაჩეხილი. ერთმანეთის მოწინააღმდეგეები არიან: ნინო ბურჯანაძე თავისი "ქდმ"-ით და ჯონდი ბაღათურიათი, კახა კუკავა _ "ახლები", ირმა ინაშვილი და "პატრიოტთა ალიანსი", "ლეიბორისტული პარტია", ხარატიშვილი ედპ-ითი და დავითაიათი და ა.შ. ასე დაყოფილი არასაპარლამენტო ოპოზიცია, ბუნებრივია, ძალიან ხელსაყრელია "ნაციონალური მოძრაობისთვის". ისინი ერთად რომ ყოფილიყვნენ, ჯამში, მეტ ხმას აიღებდნენ, ვიდრე "ნაციონალური მოძრაობა". ახლა ისინი ერთმანეთს ძიძგნიან და მათი ჯამი არჩევნების შედეგად, შესაძლოა, "ნაციონალური მოძრაობის" ხმებზე მეტი იყოს, მაგრამ მეორე ადგილზე გასვლის შანსი ახლა "ნაციონალურ მოძრაობას" მეტი აქვს. მეორე მხრივ, "ნაციონალურმა მოძრაობამ", მაგალითად, თბილისში შეუმცირა ჩამორჩენა არასაპარლამენტო ოპოზიციას, რადგან სრულიად უცნობი ადამიანი დაასახელეს მერობის კანდიდატად. ნიკა მელია საზოგადოებაში ცნობილი არ არის, მამამისს იცნობენ, როგორც კარგ ექიმს, რომელიც არის "ქართული ოცნების" გულმხურვალე მხარდამჭერი და ამას არც მალავს. ალბათ, ნიკა მელია თავისი ოჯახიდან მიიღებს პერსონალურ ხმებს, მაგრამ მის პარტიას ხმებს არ მისცემენ. მალე მოვა 15 ივნისი და ვნახავთ.

_ არასაპარლამენტო ოპოზიციის გაერთიანების შანსი პოტენციურად არსებობს. არ გამორიცხავთ, რომ მომავალ საპარლამენტო არჩევნებამდე მათი გაერთიანება მოხერხდეს და ბიძინა ივანიშვილის მსგავსად გამოჩნდეს ლიდერი, რომელმაც მანამდე დაქსაქსული ოპოზიციისგან კოალიცია შეადგინა?

_ მანამდე დაქსაქსული ოპოზიცია რაღაცას წარმოადგენდა და ჯერ ამას უნდა მიაღწიონ. ჩვენთვის, "რესპუბლიკური პარტიისთვის", ყველაზე მძიმე 2008 არჩევნებში, როცა ყველა გვერჩოდა, გავედით მარტო და ავიღეთ 67 ათასი ხმა. ეს იყო 3,78% და ეს არ იყო 0,11%, როგორც მომდევნო საპარლამენტო არჩევნებში სხვა პარტიებმა მიიღეს. ახლა ჩვენ არასაპარლამენტო ოპოზიციას ვგულშემატკივრობდით და სამწუხაროდ, მათ ეს იმედები გაგვიცრუეს. ადგილობრივი თვითმმართველობის არჩევნები რომ დასრულდება, ნაწილი გადარჩება თავისი მცირე შედეგით, ალბათ, უფრო ისინი, ვინც ნინო ბურჯანაძეს შეაფარეს თავი, დანარჩენებს ძალიან გაუჭირდებათ მომდევნო საპარლამენტო არჩევნებამდე, როგორც პოლიტიკურ სუბიექტებს. ერთი პარტიიდან ვიღაცა სადღაცა გადავა და შეიძლება პერსონალურად გადარჩეს. დღეს რომ არის 7-10 არასაპარლამენტო პარტია, მათგან,  შესაძლოა, 2-3 გადარჩეს, ვინც ცოტა უკეთეს შედეგს აჩვენებს ამ არჩევნებში. ძალიან რთულ მდგომარეობაში არიან კახა კუკავა და "ახლები". კახა კუკავამ უნდა აჩვენოს თბილისის მერის არჩევნებში ნორმალური შედეგი, რომ არ აღმოჩნდეს პოლიტიკურ სარდაფში. იმის მიუხედავად, როდის რას ლაპარაკობს, როდის არის სამართლიანი და როდის არის შეგნებულად უსამართლო, მისი კვალიფიკაცია არის მაღალი, მე ეს კარგად ვიცი და ქართული პოლიტიკიდან გასარიყავად არ მემეტება. ვნახოთ, რას იზამს ეს გაერთიანება თუნდაც თბილისში, თუ შეძლებს ბარიერის გადალახვას და მერობის კანდიდატებში კახა კუკავა ორნიშნა შედეგს მიაღწევს, მაშინ ეს იქნება შედეგი სამომავლო საპარლამენტო არჩევნებისთვის. თუ "ახლებს" ძალიან მძიმე შედეგები ექნებათ, მათი მდგომარეობა კიდევ უფრო გართულდება.

ხათუნა ხატიაშვილი, გაზეთი "პრემიერი"

FaceBook