გუგული მაღრაძე: “ჩვენ სეკულარული სახელმწიფო ვართ და პირდაპირ ეკლესიის კანონებით არ ვიმართებით”

“ეკლესიის პოზიცია უნდა იყოს ისეთი, როგორც არის, ადამიანები კი, თავისი რწმენით და შინაგანი განწყობით მიხვდებიან, არის თუ არა იგივე აბორტი, სიძვა, ან სექსუალური ორიენტაცია ცოდვა”

გასული კვირის ბოლოს, ანტალიაში ხმელთაშუა ზღვის საპარლამენტო ასამბლეის სხდომა გაიმართა, რომლის ასოცირებული წევრი არის საქართველო. სხდომაზე ის საკითხები განიხილებოდა, რომელთანაც საქართველოს უშუალო შეხება აქვს. საქმე ეხება ადამიანის უფლებებს, იძულებით გადაადგილებულთა და ლტოლვილთა უფლებებს. საქართველოს სახელით, აღნიშნულ ფორუმში პარლამენტის გენდერული თანასწორობის საბჭოს წევრი, პარლამენტარი გუგული მაღრაძე მონაწილეობდა. ასამბლეის წევრები არიან: პორტუგალია, ესპანეთი, იტალია, მალტა, მონაკო, თურქეთი, მავრიტანია და ყველა ის ევროპული ქვეყანა, რომლებიც ხმელთაშუა ზღვასთან რაღაც მიმართებით არიან დაკავშირებული. აქ მიღებული რეზოლუციები ეგზავნება ყველა ქვეყნის პარლამენტებს, მთავრობებს და აისახება მათ სამოქმედო გეგმაში. ვიზიტის შედეგებსა და ქვეყანაში მიმდინარე პროცესების საკითხებზე `პრემიერი~ გუგული მაღრაძეს ესაუბრა.

_ რით არის გამორჩეული საქართველოს ამ ორგანიზაციის  ასოცირებული წევრობა, ან რა შედეგი მოიტანა თქვენმა ამჟამინდელმა ვიზიტმა?

_ არსებობს გაეროს რეზოლუცია 13-25, რომელიც კონფლიქტისა და კონფლიქტის შემდგომ პერიოდში ქალების მდგომარეობას ეხება. ამ მიმართულებით, საქართველოში საკმაოდ კარგი სამუშაოა ჩატარებული. ამ რეზოლუციის საფუძველზე გაკეთებულია ეროვნული სამოქმედო გეგმა, სადაც ყველა სამინისტროს ფუნქციაა გაწერილი, იგულისხმება როგორც აქტიურობა თავად იძულებით გადაადგილებულ პირთა საცხოვრებელ ადგილებში, ასევე, მათი პირობების გაუმჯობესება, ჯანდაცვა, განათლება, სახალხო დიპლომატიის განვითარება კონფლიქტისპირა რაიონებთან. ამასთანავე, არის მთელი მონაკვეთი _ ქალების მონაწილეობა მაღალი დონის მოლაპარაკებებში, შერიგების ფორმატში ჩართულობა. ჩვენ ბევრი სათქმელი გვქონდა, რადგან განსახლების საკითხებში ხელისუფლებამ ბოლო ერთი წლის განმავლობაში საკმაოდ ბევრი რამ გააკეთა. 2012 წლის საპარლამენტო არჩევნების შემდეგ, 2000 ათასმა ოჯახმა ახლად აშენებული საცხოვრებელი ბინა მიიღო, ქუთაისში ახლა ხდება ამ სახლებში შესახლება. მიმაჩნია, რომ ასეთ ფორუმებში მონაწილეობა, ჯერ ერთი, საქართველოს ინფორმაციულ გაცნობას ნიშნავს, რასაც შემდეგ მოჰყვება ინვესტიციები. პირადი შეხვედრების ფორმატში, ისეთი ქვეყნების დელეგატებს ვესაუბრე, რომლებმაც ძალიან ცოტა იცოდნენ საქართველოს შესახებ.

_ როგორ აფასებთ ქვეყანაში მიმდინარე წინასაარჩევნო კამპანიას, რომლის ოფიციალურად დაწყებამდე ოპოზიცია ხელისუფლების მხრიდან ადმინისტრაციული რესურსის გამოყენებასა და სხვა უკანონობებზე საუბრობდა?

_ არჩევნების მოახლოებასთან ერთად, დუღილის ტემპერატურა ნელ-ნელა მოიმატებს, რადგან უამრავი პარტიაა და ყველას თავისი წარმომადგენელი ჰყავს, მაგრამ საერთო ფონი არის დადებითი. თუკი არასაპარლამენტო ოპოზიცია სახელმწიფო რესურსზე ლაპარაკობს, ეს შეიძლება იყოს აბსოლუტურად შემთხვევითი. ის, რომ, მაგალითად, თურმე, პრემიერ-მინისტრი პოლიტსაბჭოს წევრებს თავის კაბინეტში შეხვდა, ხომ არ არის სახელისუფლებო რესურსის მიზნობრივი გამოყენება, რისი მოწმენიც წლების მანძილზე ვხდებოდით? სახელისუფლებო რესურსის გამოყენება იყო, მობილიზაცია რომ ცხადდებოდა სკოლის დირექტორების, თანამშრომლების, ყველა სარეკლამო ფარი დაკავებული რომ იყო და ფულის გადამხდელს ეუბნებოდნენ, ადგილი არ არისო. 2008 წლის საპარლამენტო არჩევნების პერიოდში მახსოვს, რომ პარლამენტიდან კომპიუტერები გაიტანეს და ოფისებში დაუდგეს სახელისუფლებო პარტიის საარჩევნო შტაბებს. ასე რომ, დღეს ლაპარაკი სახელისუფლებო რესურსის გამოყენებაზე, თან მათი მხრიდან, ვისი წარსულიც ყველას გვახსოვს, თითიდან გამოწოვილი ბრალდება მგონია და არასერიოზულად მიმაჩნია.

_ არაერთხელ ითქვა, რომ ოპოზიციურ შეხვედრებზე გაურკვეველი ჯგუფების მხრიდან ხშირია მისი ძალადობით ჩაშლის ინციდენტებიც და  რაიონებში ამას სისტემატური ხასიათი აქვს. ეს უკანონობად არ მიგაჩნიათ?

_ არიან ადამიანები, რომელთაგან ნაწილს თავისი ბოღმა აქვს, ზოგი ფიქრობს, რომ კარგ საქმეში ჩაეთვლება, თუკი ამა თუ იმ ტერიტორიაზე ოპოზიციის მიტინგი არ ჩატარდება. ჩემი აზრით, ეს არის ადგილობრივი თავგამოდების გამოვლენა და არ არის ხელისუფლების მიერ წახალისებული. ხომ შეიძლება, გამოიყვანონ ვინმე, ვინც იტყვის, რომ გუბერნატორმა დაავალა, ფული მისცა კვერცხების შესაძენად, ხალხში დასარიგებლად და ა.შ. გამოვიდა უწყებათაშორისი კომისიის თავმჯდომარე თეა წულუკიანი და თქვა, რომ კვერცხების სროლა არ გვჭირდება. ჩვენ გვაქვს განაცხადი, რომლის მიხედვითაც ვმოქმედებთ. ვისაც ხალხთან შეხვედრა უნდათ, შეხვდნენ, ელაპარაკონ. მე პირადად მოხარული ვიქნებოდი, რომ არასაპარლამენტო ოპოზიციას გაერთიანება მოეხერხებინა და სერიოზულად წაერთმია ხმები `ნაციონალური მოძრაობისთვის~.

 _ არასაპარლამენტო ოპოზიციაში მიაჩნიათ, რომ მმართველმა კოალიციამ `ნაციონალების~ მთავარ ოპოზიციურ ძალად ჩამოყალიბებას თავად შეუწყო ხელი...

_ რა შუაშია `ქართული ოცნება~, თუ ნინო ბურჯანაძე და კახა კუკავა ვერ გაერთიანდნენ? `ნაციონალური მოძრაობა~ არის შეკრული, ორგანიზებული და ფულიანი ძალა. თავის დროზე ძალიან კარგს ვიზამდით, თუ მათ ფინანსურ წყაროებს გამოვავლენდით, ეს უკანონო წყაროები რომ გადაკეტილიყო, მათ ეს რესურსი დღეს აღარ ექნებოდათ. მე ვიცი ადამიანები, რომლებიც ადრე იყვნენ `ნაციონალური მოძრაობის~ კოორდინატორები და დღესაც იღებენ 300-400 ლარს. ჩემს ნაცნობობაშიც არიან ასეთი ადამიანები.

_ `ქართულმა ოცნებამ~ ბევრი დანაპირები არ შეასრულა... რატომ გიკვირთ, რომ მისი პასუხისმგებლობა ამ ნიშნით ფასდება?

_ ხელისუფლების უფრო მაღალი პრიორიტეტი ქვეყანაში მშვიდი გარემოს არსებობაა, ვიდრე ის, რომ ვიღაც, სადღაც ფულს იღებს. ეს არ ნიშნავს უსამართლობასთან შეგუებას. რეაგირება შეიძლება მოხდეს იმით, რომ ვიღაც ციხეში ჩასვა, მაგრამ რეაგირება ასევე შეიძლება მოხდეს  საგნებისთვის თავისი სახელის დარქმევითაც. ჩვენ საგნებს თავის სახელს ვარქმევთ, ასევეა პროკურატურა, რომელმაც უნდა იმუშაოს. უცხოელებსაც ვეუბნები ხოლმე ხშირად, ჩვენ საქართველოში არ გვჭირდება იმის დამტკიცება, რომ, ვთქვათ, გიგი უგულავა ფულს შოულობდა. შეუძლებელია,  სახელმწიფო სამსახურში მყოფმა ადამიანმა, უგულავაზე დაბალი ჩინის პირმა სამი აგარაკი აიშენოს, როცა ოჯახში 5 ათასი ლარი შემოსავალი აქვს. ეს ფაქტები თავისთავად ნიშნავს, რომ მათ რაღაც წყაროები ჰქონდათ, ან უკანონო ბიზნესი, ან ტენდერებიდან იღებდნენ. იმისთვის, რომ ეს დავასაბუთოთ, საჭიროა უცხოელსაც და თავადაც დავუდოთ წინ დოკუმენტები, რომელიც მოწმობს, რომ მათ ფული არასწორად აქვთ ნაშოვნი. 2012 წლის საპარლამენტო არჩევნების შემდეგ, მათ დიდი დრო ჰქონდათ იმისთვის, რომ ჩადენილი უკანონობები `გაეპრავებინათ~. ხელისუფლებაში ჩვენი მოსვლის შემდეგ, გახსოვთ, მთელი თვე ხალხი რომ ამბობდა, გამოაქვთ რაღაც დოკუმენტები და წვავენო?  ყველაფერი `მოასუფთავეს~ და ამიტომ ასე ადვილი არ არის დამამტკიცებელი საბუთების დადება. თუკი ძალიან მოვინდომებთ, ალბათ, ამის გაკეთებაც შეიძლება. როგორც თვითონ აკეთებდნენ, ეჭვმიტანილი ადამიანების იძულებითა და დაშინებით, შენს შვილს ასე და ისე ვუზამთო, გადააწერინებდნენ და აღიარებინებდნენ ჩვენებას, ასეთი აღიარებით ჩვენებები არ გვჭირდება და რასაც დავდებთ, უნდა დავდოთ დოკუმენტური ფორმით.

_ `ქართული ოცნების~ ხელისუფლებაში მოსვლიდან უკვე საკმაოზე მეტი დრო გავიდა საიმისოდ, რომ ერთი გახმაურებული საქმე მაინც გახსნილიყო იმ ფორმით, რაზეც თქვენ საუბრობთ. იმედგაცრუებული საზოგადოების მხრიდან ხელისუფლება არანაირ რეაქციას არ ელოდება?

_ კი, ბატონო, დრო გავიდა, მაგრამ არც ისე დიდი არ არის საზოგადოების ის ნაწილი, რომელიც ამბობს, რომ ეს საკითხია მისთვის პრიორიტეტული. პრიორიტეტი ის არის, რასაც ხელისუფლება აკეთებს, მაგალითად, ჯანდაცვა, განათლება, გადამამუშავებელი მრეწველობის განვითარება და ამ მიმართულებით იდგმება ნაბიჯები.

_ მერე, სად არის იმ 100 საწარმოს შექმნის დასაწყისი, რომელიც `ქართული ოცნების~ ოთხწლიან სამოქმედო პროგრამაშია ასახული?

_ რომელი ჭკუათმყოფელი იფიქრებს იმას, რომ ერთ წელიწადში საქართველოში 100 საწარმოს აშენება რეალურად შესაძლებელია? ჩვენ არ გვითქვამს, რომ ეს ერთ წელში მოხდებოდა. 36-56 საწარმო რეალურად მუშაობს და თუ ჩავთვლით ისეთ `საწარმოებს~, რომელსაც მიხეილ სააკაშვილი ყველა ფეხის ნაბიჯზე ხსნიდა, ასე 100 საწარმო კი გამოვა. ზუსტი ინფორმაცია არ მაქვს, მაგრამ ვიცი, რომ ცემენტის უდიდესი საწარმო ახლა უნდა შევიდეს ექსპლოატაციაში.

_ თქვენ თავის დროზე საპარლამენტო უმრავლესობას `ნაციონალური მოძრაობიდან~ წარმოადგენდით. რა განსხვავებას ხედავთ ორ სახელისუფლებო გუნდს შორის და რით ხსნით ყოფილი სახელისუფლებო პარტიის რიგებიდან ახლანდელ სახელისუფლებო გუნდში აქტიურად მონაცვლეობის პრინციპს?

_ უმრავლესობას წარმოვადგენდი, თუმცა, მე `ნაციონალური მოძრაობის~ პარტიის წევრი არ ვყოფილვარ და 4 წელი ისე ვიყავი პარლამენტში, ამ პარტიის ოფისი სად იყო, მართლა არ ვიცოდი. არც ერთხელ არ ვყოფილვარ პარტიის შეკრებაზე, მე პიროვნული რეკომენდაციის საფუძველზე მოვხვდი საარჩევნო სიაში. არც ახლა უარვყოფ, რომ შევარდნაძის რეჟიმი ჩემთვის იმდენად მიუღებელი იყო, ქვეყნის წინსვლის ვერანაირ შანსს ვერ ვხედავდი. არ ვარ ის ადამიანი, რომ ბარგი ჩავალაგო და სხვა ქვეყანაში გადავსახლდე. `ნაციონალური მოძრაობა~ ჯერ კიდევ 1998 წელს გამოჩნდა, მათ ჰქონდათ პენიტენციარული სისტემის რეორგანიზაციის პროექტი. ვუთხარი, ამდენ ხანს სად იყავით-მეთქი. მაშინ, მიხეილ სააკაშვილი რომ იუსტიციის მინისტრი იყო და გიორგი არველაძე დეპარტამენტის უფროსი. მახსოვს, ამერიკაში ვიყავი, ამ პროექტის გამოგზავნა რომ ვთხოვე, ისიც ვუთხარი, რომ კრიმინალურ ფსიქოლოგიაში ვიყავი ნამუშევარი და ამ ტიპის პენიტენციარულ სისტემაზე ვოცნებობდი. მერე არაერთხელ წამოვაძახე, სად წავიდა ის კარგი იდეები, რომ უნდა განხორციელებულიყო-მეთქი? ხელისუფლებაში მოსვლის შემდეგ, გაფაციცებული მხარდამჭერი ვიყავი, პატარა შეცდომებსაც კი ვუკრიტიკებდი და სადღაც წელიწად-ნახევარში მივხვდი, რომ ჩემს შენიშვნებზე რეაგირებას არ ახდენდნენ. თავის დროზე გიგა ბოკერია მეპასუხებოდა ხოლმე და როცა არგუმენტი არ ჰქონდათ, მეუბნებოდა, ეს გუნდის ინტერესებში შედისო. ჩემი პასუხი იყო, რომ მე გუნდის ინტერესებისთვის არ მივსულვარ პარლამენტში. 2007 წელს, გაზაფხულზე, როდესაც უკვე ხალხი მოითხოვდა ვადამდელი არჩევნების ჩატარებას, ეს სწორი მოთხოვნა იყო, უმრავლესობა რომ დავტოვე, მატარებლიდან მატარებელში კი არ გადავმჯდარვარ, ოთხი წელი ოპოზიციაში ვიყავი და გავიარე ის სუსხი, რაც ოპოზიციამ გაიარა. პირადად არავის დაუპატიმრებივარ, მაგრამ ჩემთან ნათესაური კავშირის გამო, ჩემი ახლობლები და ოჯახის წევრები საკმაოდ დაზარალდნენ, სამსახურიდან გამოგდებით, ბიზნესის წართმევით. ამიტომაც ვერ ვადარებ საკუთარ თავს იმ ადამიანებს, 2012 წლის სექტემბრის ჩათვლით რომ `ნაციონალები~ იყვნენ და საპარლამენტო არჩევნებამდე ერთი დღით ადრე გადახტნენ იქიდან.

_ რა დროც თქვენ `ნაციონალური მოძრაობის~ შიდა პოლიტიკის გარკვევაში დაგჭირდათ, იგივე პერიოდი უკვე გავიდა, რაც `ქართული ოცნების~ კოალიციას წარმოადგენთ. თქვენი აზრით, რა განსხვავებაა ამ ორ საპარლამენტო გუნდს შორის?

_ განსხვავება ის არის, რომ  `ქართული ოცნების~ წევრები არიან კეთილსინდისიერები თავისი საქმიანობის მიმართ. ვიღაცა შეძლება კარგი პროფესიონალია, ვიღაცა _ არა, მაგრამ პარლამენტში კარგად ჩანს, რომ მთელი მინისტრთა კაბინეტი მონდომებულია, მაქსიმალურად გააკეთონ სასარგებლო საქმე. `ნაციონალურმა მოძრაობამ~ სახელმწიფოს მართვა ადამიანების პიროვნული დათრგუნვით დაიწყო. ვიღაც ბიზნესმენებს რომ ფული წაართვეს, ვამბობდი, იმდენად ძნელია დამტკიცება, რომ მათ ფული უწესო გზით აქვთ ნაშოვნი, ხელისუფლება იძულებული გახდა, ასე მოქცეულიყო-მეთქი, მაგრამ როცა `მსხვილები~ მოითავეს, შედარებით `დაბლა დაიწიეს~. ბოლოს უკვე, 1000 დოლარს თუ ასცდებოდა ადამიანის შემოსავალი, ვიღაც მიდიოდა, ან წილში უჯდებოდა, ან მთლიანად მიჰქონდა. მთელი სისტემა შეიქმნა საიმისოდ, რომ ფულის შოვნა აღარავის შეძლებოდა, იმათ გარდა, ვის ზურგსაც თავად წარმოადგენდნენ. ციხეში აუტანელი პირობებიც იმიტომ იყო, რომ ადამიანებს შეშინებოდათ და საპროცესო შეთანხმება გაეფორმებინათ, თუნდაც სახლ-კარის გაყიდვის ფასად. რომელ ქვეყანაში მოხდება ასეთი რამ, რომ შუაღამეს ნოტარიუსთან მიდიოდნენ ადამიანები და ეხვეწებოდნენ, ჩემი ქონება დილამდე სახელმწიფოს გადაუფორმეთო. დღეს ასეთი მოტივით ხელისუფლებაში არავინ მოსულა და ეს ნიშანდობლივია პირადად ჩემთვის, იმის მიუხედავად, რომ ვიღაცას რაღაცაში ვეთანხმები, ან არ ვეთანხმები.

_ საქართველოს ეკლესიის სახელით კათოლიკოს-პატრიარქმა პარლამენტში ანტიდისკრიმინაციული კანონპროექტის არსებული ფორმით განხილვის გადადება ითხოვა. არგუმენტად დასახელდა ის, რომ  ქვეყნისთვის მნიშვნელოვან დოკუმენტში კონსტიტუციაში არარსებული ცნებების, სექსუალური ორიენტაციისა და გენდერული იდენტობის შემოტანა ხალხში ვნებათაღელვას იწვევს. როგორ ფიქრობთ, აუცილებელია თუ არა ამ თხოვნის გათვალისწინება?

_ საქართველო დღემდე ეკლესიამ მოიტანა და მის ღვაწლს დიდ პატივს ვცემ, მით უმეტეს, საქართველოს კათოლიკოს-პატრიარქი არის ძალიან პროგრესული, ღია პიროვნება და ვემხრობი, რომ სამღვდელოებას უნდა ჰქონდეს თავისი პოზიცია. იგივე სექსუალურ ორიენტაციასთან დაკავშირებით, ეკლესიამ უნდა თქვას, რომ ეს ცოდვაა, ვთქვათ, ისევე, როგორც აბორტი, ან სხვა რამ. მაგრამ ჩვენ სეკულარული სახელმწიფო ვართ და პირდაპირ ეკლესიის კანონებით არ ვიმართებით. ასე რომ იყოს, შარიათი ვიქნებოდით. სეკულარულ სახელმწიფოში გარკვეული აზრები ემთხვევა, მაგრამ ეს იმას არ ნიშნავს, რომ ყველა კანონი ერთიერთზე უნდა იყოს. მიმაჩნია, რომ ანტიდისკრიმინაციული კანონი უნდა მივიღოთ. ჯერ ერთი, ამ კანონპროექტის მუხლები ნაწილ-ნაწილ, გაბნეული, ადმინისტრაციულ, სისხლის სამართლისა და სხვა კანონებში ისედაც არის, მაგრამ როცა ერთად იქნება, უფრო ნათელი გახდება, რა არის ეს დისკრიმინაცია. ჩემ მიმართ თუ განახორციელებს ვინმე დისკრიმინაციას, ამოვიღებ ამ კანონს, მოვძებნი კონკრეტულ მუხლს და დავიცავ თავს. ეს არის გაცილებით სწორი და კონკრეტული განაცხადი, რომ სახელმწიფო ყოველგვარი ჩაგვრის წინააღმდეგ გამოდის. ევროკავშირის 2/3-ზე მეტს ერთსქესიანთა ქორწინების შესახებ კანონი არა აქვს. ეს დაკანონდა იმ ქვეყნებში, სადაც 40-50 წელია, ფაქტობრივად, ერთად ცხოვრობენ ერთსქესიანი ადამიანები, სადაც საზოგადოება შეგუებულია ამას. კანონში დევს გარკვეული ფინანსური, ქონებრივი საკითხები, რის გამოც უნდოდათ ქორწინების დაკანონება მაგრამ იმ ქვეყანაში, სადაც ასეთი რამ მიუღებელია, არც ერთი ევროპული სტრუქტურა არ გეუბნება, რომ შენ ასეთი კანონი უნდა გქონდეს. აქ საუბარია ინდივიდის უფლებებზე, რომ ადამიანი ინდივიდუალურად არ უნდა დაიჩაგროს იმის გამო, რომ აქვს განსხვავებული ფერის კანი, სხვა ენაზე ლაპარაკობს და ა.შ. ზოგ ქვეყანაში ამ ჩამონათვალში პროფკავშირის წევრობაც წერია, რადგან დისკრიმინაცია შეიძლება განხორციელდეს ადამიანის მიმართ, რადგან ის პროფკავშირის წევრია და ამის გამო, შესაძლოა, სამსახურში არ მიიღონ, ან სხვა ტიპის წინააღმდეგობას ჰქონდეს ადგილი. სექსუალური ორიენტაცია არის ნიშანი, რომლის გამოც, ადამიანს პრობლემები არ უნდა შეექმნას. ამ კანონში ახალი არაფერია, უბრალოდ, რეალობის გაფორმებაა. სამაგიეროდ, ეს ნიშნავს, რომ საქართველო არის იმ ქვეყნების რიგში, რომელიც სახელმწიფო დონეზე იცავს ყველა ადამიანს. ერთადერთი, ვისაც ანტიდისკრიმინაციულ ჩამონათვალში სექსუალური ორიენტაცია არ უწერია, არის თურქეთი. ცხადია, ეკლესიის პოზიცია უნდა იყოს ისეთი, როგორც არის, ადამიანები კი, თავისი რწმენით და შინაგანი განწყობით მიხვდებიან, არის თუ არა იგივე აბორტი, სიძვა, ან სექსუალური ორიენტაცია ცოდვა.

ხათუნა ხატიაშვილი, გაზეთი „პრემიერი”

FaceBook