რამაზ საყვარელიძე: “იმ სივრცეს, სადაც ევროპა არ შევა, რუსეთი დაეპატრონება”

“ნაციონალურ მოძრაობას” ურჩევნია, ხელისუფლება უნიათო დარჩეს, რადგან მისთვის ასე სჯობია”

“ქართულ ოცნებას” საფრთხე “ნაციონალებისგან” კი არა, მესამე პოლიტიკური ალტერნატივის გაჩენის შემთხვევაში ემუქრება” 

ბოლო კვირის განმავლობაში შიდა პოლიტიკური მოვლენების  არაერთგვაროვნებამ საზოგადოებაში შესაბამისი რეაქცია გამოიწვია.  ევროკავშირში საქართველოს ასოცირების ხელშეკრულების ხელმოწერის თარიღის დროში გადმოწევისთანავე ყოფილმა პრემიერ-მინისტრმა ბიძინა ივანიშვილმა ტელეეთერით საჯარო გახადა თავისი პირადი დამოკიდებულება ქვეყნის პრეზიდენტ გიორგი მარგველაშვილთან, რასაც გარდაცვლილი პრემიერის, ზურაბ ჟვანიას საქმის აჟიტირებაც დაემატა. ოპოზიციური პოლიტიკური ძალები მიიჩნევენ, რომ შიდა პოლიტიკური თემების წინა პლანზე წამოწევით, ხელისუფლება ქვეყნის საგარეო უსაფრთხოების საკითხებში არასწორი პოლიტიკისა და საკუთარი უმოქმედობის გადაფარვას ცდილობს. საზოგადოების ერთი ნაწილის შეფასებით, ივანიშვილი დამოუკიდებელი ადამიანია და მისი გულწრფელობა მისასალმებელია, ნაწილი კი ფიქრობს, რომ მისი საუბარი პოლიტიკურ თემაზე ჭორაობას ჰგავდა. საგარეო და საშინაო პოლიტიკის ზოგიერთი ასპექტის შეფასების მიზნით, “პრემიერი” პოლიტოლოგ რამაზ საყვარელიძეს ესაუბრა:

_ რუსეთის მიერ ყირიმის მიერთებამ საქართველოს უსაფრთხოებასთან დაკავშირებული პრობლემები კიდევ უფრო ცხადი გახადა. უკრაინაში მიმდინარე მოვლენების ფონზე, როგორი უნდა იყოს საქართველოს ხელისუფლებისა და საზოგადოების დამოკიდებულება საკუთარ მომავალთან დაკავშირებით?

_ თუ დავაკვირდებით ბოლო პერიოდს, გაგვახსენდება საქართველოს ისტორია, როცა საქართველომ სულხან-საბა ორბელიანის სახით წარგზავნა საკუთარი წარმომადგენელი და ევროპას პარტნიორობა შესთავაზა. მაშინ ევროპა არ იყო დაინტერესებული საქართველოთი და ამიტომ აქეთ არც გამოუხედავს. ასეთი დამოკიდებულება მოგვდევს ძალიან დიდი ხნის განმავლობაში და უახლეს ისტორიაშიც იგივე მოხდა _ აფხაზეთი თავზე ისე დაგვემხო, რომ ევროპას რეაქცია არ ჰქონია. მას შემდეგ, რაც გაჩნდა ნავთობი, გაჩნდა საქართველოსადმი ევროპის ინტერესიც. ამდენად, ჩვენ ანგარიში უნდა გავუწიოთ არა იმას, ჩვენ როდის მოგვინდება ევროპასთან ინტეგრაცია, არამედ ევროპას როდის მოუნდება ჩვენთან ინტეგრაცია. ავტომატურად ფიქრი, რომ ყველას, ვისაც ეს სურს, ევროპა კარს გაუღებს, არაადეკვატური იქნება, რადგან ის თავისი ინტერესებით ხელმძღვანელობს. დღეს შექმნილ ვითარებაში ვხედავთ, რომ მისი დაინტერესების პიკი დგას. არც ბარაკ ობამას საქართველოს პრემიერ-მინისტრთან შეხვედრა იყო შემთხვევითობით განპირობებული. უკრაინულმა ფონმა ევროპისთვის ცხადი გახადა ის პრობლემა, რომ იმ სივრცეს, სადაც ევროპა არ შევა, რუსეთი დაეპატრონება. ამიტომაც, დასავლეთი ამ სივრცეებში აქტიურ მოქმედებას იწყებს და საქართველოს მხრიდან ამ ტიპის მომენტების გამოტოვება არ შეიძლება. დღეს რომ გამოტოვო და ხვალ გადაწყვიტო, ევროპასთან ურთიერთობა გქონდეს, ხვალ შეიძლება მას აღარ დასჭირდეს შენთან ურთიერთობა. ჩვენ ახლა მეტი ყურადღებით უნდა დავაკვირდეთ, როგორ იქცევა რუსეთი და კიდევ მეტი ყურადღებით _ როგორ მოიქცევა დასავლეთი. ეს გვიპასუხებს კითხვაზე, რა რესურსები აქვს დასავლეთს რუსეთთან ისეთი პრობლემების გადაწყვეტისას, რაც თავად დასავლეთისთვისაა მნიშვნელოვანი. თუ აღმოჩნდა, რომ დასავლეთი ეფექტურად მოქმედებს და ეს შედეგს გამოიტანს რუსეთზე ზეწოლისთვის, მაშინ ეს საქართველოსთვის სიგნალი იქნება. თუ აღმოჩნდება, რომ დასავლეთის მოქმედება შედეგს ვერ მოიტანს, მაშინ ეს სხვა შინაარსის პოლიტიკური სიგნალი იქნება. ჩვენ ახლა რამდენიმე სცენარი უნდა გვედოს და რეალობას მშვიდად ვუყურებდეთ, რომელი სცენარი იქნება უფრო ადეკვატური.

_ საქართველოს ხელისუფლებას გარეგნულად მშვიდი პოზიცია აქვს, რის გამოც, მას ოპოზიცია აკრიტიკებს. გვაქვს თუ არა საფუძველი, ვიფიქროთ, რომ სამოქმედო სცენარებზე ხელისუფლების შიგნით მუშაობა მიმდინარეობს, რომელიც საჯარო არ არის?

_ რამდენიმე სცენარის არსებობის გამო მშვიდი განცდა, რომელიც უკვე ვახსენე, ჯერჯერობით არ მაქვს. ღმერთმა ინებოს, ასეთი განცდა მხოლოდ იმიტომ არ მქონდეს, რომ ინფორმაცია გამჟღავნებული არ არის. არც მე ვიცი, რას აკეთებს საქართველოს ხელისუფლება და არც იმ ხალხს ვიცნობ, ვინც იცის, რას აკეთებს ხელისუფლება. ამ პროცესში ჩართული რომ იყვნენ ის ექსპერტები და ანალიტიკოსები, რომლებიც სახელისუფლებო გადაწყვეტილებების მომზადებაში მონაწილეობენ და შეიძლება მათგან ვინმეს ვიცნობდე, იქნებ, რაიმე ინფორმაცია მქონოდა, მაგრამ არ მაქვს. 

_ სახელმწიფო უსაფრთხოებასთან დაკავშირებული საკითხების ნაწილი, თავისი დელიკატურობიდან გამომდინარე, როგორც წესი, მეტ-ნაკლებად დახურულია ხოლმე...

_ ხელისუფლება ამბობს, რომ ყველა სცენარისთვის მზად ვართ და ძალიან მინდა, რომ ეს რეალობა იყოს, რომლის შესახებაც მე არაფერი ვიცი. აუცილებელი არ არის, ხელისუფლებამ ყველაფერზე ხმამაღლა ილაპარაკოს. რაც შეეხება დღევანდელ ვითარებას, ერთი რუსული ანდაზის პერიფრაზი მახსენდება ახლა: ყველა უბედურებაში ბედნიერებაც არისო. უკრაინის ტრაგედიამ საქართველოს მდგომარეობის გაცნობიერებას შეუწყო ხელი. ევროკავშირის ხელმძღვანელმა უკრაინის მოვლენებს უპრეცედენტო რომ უწოდა, მას შეახსენეს, რომ უპრეცედენტო არ არის და მსგავსი რამ უკვე მომხდარია საქართველოში. ეს მიუთითებს, რომ საქართველოს პრეცედენტი ევროპელებს არც ახსოვთ. უნდა გავაცნობიეროთ, რომ ჩვენ არ ვართ ქვეყნიერების ჭიპი, ყოველ შემთხვევაში მსოფლიომ არ იცის, რომ ჩვენ ვართ ქვეყნიერების ჭიპი. ამდენად, ევროპისთვის რაღაც უფრო დიდი მნიშვნელობის პროცესში რომ აღმოვჩნდით, ეს ძალიან ხელსაყრელია იმისთვის, რომ თუკი რაიმე გადაწყვეტილებები მოიძებნება, ისინი ერთდროულად მოიძებნება ჩვენთვისაც და უკრაინისთვისაც. ამჟამინდელი  გარე ვითარება ხელსაყრელი ნამდვილად არის და მიმაჩნია, რომ მის მიმართ, დღევანდელი ხელისუფლება გაცილებით ადეკვატურია, ვიდრე წინა ხელისუფლება იყო. საქართველოს ხელისუფლება არ დგამს იმაზე მკვეთრ ნაბიჯებს, ვიდრე ვითარება ითხოვს. ეს სიფრთხილე თავისთავად მისასალმებელია, რადგან ყველაფერი ბოლომდე გარკვეული არ არის.

_ ადგილობრივი თვითმმართველობის არჩევნების მოახლოებისთანავე ქვეყანაში შიდა პოლიტიკური ფონი დაიძაბა. “ნაციონალური მოძრაობის” წარმომადგენლები მიიჩნევენ, რომ ამ დაძაბულობით ხელისუფლებაა დაინტერესებული, რომელსაც საგარეო საკითხებისადმი მიმართული საზოგადოებრივი ყურადღების მიპყრობა სურს... 

_ გაუგებარია, რაში გამოიხატება უკრაინის მოვლენების გადაფარვის ტენდენცია საქართველოს ხელისუფლების მხრიდან. “ნაციონალურ მოძრაობას” აქვს სიცრუის კულტი. ჩვენ ხომ პირველად არ ვხვდებით იმას, რომ “ნაციონალური მოძრაობა” ტყუის. ისინი ძალიან ხშირად ლაპარაკობენ მხოლოდ იმიტომ, რომ იარლიყებივით მიეწებოს ეს სიტყვები რაღაც პროცესებს, თორემ თვითონ კარგად იციან, რომ ტყუიან. არ მინდა, რაიმე პოზიცია დავიკავო, მაგრამ ასეთი პოზიცია საქართველოს მოსახლეობის აბსოლუტურ უმრავლესობას უკავია და ამიტომაც იყო, რომ 2012 წლის 1-ლი ოქტომბერს არჩევანი მან “ნაციონალურ მოძრაობაზე” არ გააკეთა. ერთ-ერთი არსებითი მიზეზი, რის გამოც ამომრჩეველმა ეს ძალა ხელისუფლებას ჩამოაშორა, ტყუილი იყო, მეორე არსებითი მიზეზი _ დანაშაული. თუკი უნიათობაზე ვილაპარაკებთ, საქართველოს მოსახლეობას რა პრეტენზიაც აქვს “ქართული ოცნების” მიმართ, არის ის, რომ დღევანდელი ხელისუფლება უნიათოა “ნაციონალური მოძრაობის” მიერ ჩადენილი დანაშაულების მიმართ. სამართლიანობის აღდგენის თემაც სწორედ ამას ნიშნავს. “ნაციონალურ მოძრაობას” ურჩევნია, ხელისუფლება უნიათო დარჩეს, რადგან მათთვის ასე სჯობია. თუმცა, მეეჭვება, ასე დარჩეს, რადგან ირაკლი ღარიბაშვილის ამერიკაში ვიზიტის შემდეგ, სამართლიანობის აღდგენასთან დაკავშირებული პროცესები აქტიურად წავიდა წინ. ამავე დროს, როგორც ჩანს, “ქართულმა ოცნებამ” გააცნობიერა, რომ სამართლიანობის აღდგენა არის საზოგადოების მხრიდან ხელისუფლებისადმი ძირითადი პრეტენზია და თუ ეს პრეტენზია არ დაკმაყოფილდა, მომდევნო არჩევნებზე სირთულეები მას წინ დახვდება. გეთანხმებით, რომ შიდა მოვლენების გააქტიურება არჩევნებთან არის კავშირში, მაგრამ ეს კავშირშია იმ მხრივ, რომ “ქართულმა ოცნებამ” შეასრულოს მის მიერ დადებული პირობა. ამიტომაც უფრო ინტენსიური გახდა მთელი რიგი პროცესები და როგორც ჩანს, ეს დასავლეთის მხარდაჭერით ხდება.

_ თუკი ამ პროცესებში დასავლეთის მხარდაჭერა არსებობს  და ახლა მხოლოდ ქმედითი ნაბიჯებია საჭირო, მაშინ რაში დასჭირდა  ბიძინა ივანიშვილს იმის გახმაურება, რომ მთავრობა და პრეზიდენტი ერთ გუნდს აღარ წარმოადგენენ?

_ თქვენ შეგიძლიათ, დაასახელოთ რაიმე მოვლენა, ბიძინა ივანიშვილს რომ არ გაეხმაურებინოს? იყოს თუნდაც, ეს თავისი დამოკიდებულება მედიის მიმართ... ჩვეულებრივი პოლიტიკოსები არ ახმაურებენ, კრიტიკას ჩუმად გამოთქვამენ, მაგრამ საჯაროდ “ეპადხალიმებიან” ერთმანეთს. ბიძინა ივანიშვილი არ იქცევა პოლიტიკოსის მსგავსად და არც ამბობს, პოლიტიკოსი ვარო. სწორედ ამიტომაც წავიდა პოლიტიკიდან, რომ პოლიტიკური მოთხოვნები დისკომფორტს უქმნიდა. ბიძინა ივანიშვილი მიჩვეულია, ილაპარაკოს ის, რასაც ფიქრობს და ასე მოიქცა გიორგი მარგველაშვილის შემთხვევაშიც, _ ილაპარაკა ის, რასაც ფიქრობს. ამიტომაც მას უნდა მოვექცეთ ისე, როგორც ჩვეულებრივ ადამიანს და არა, როგორც პოლიტიკოსს, რადგან  ის თავისი ბუნებით არ არის პოლიტიკოსი.

_ საზოგადოებაში გაურკვევლობას იწვევს ის, რომ ბიძინა ივანიშვილი  ღიად საუბრობს პრეზიდენტთან დაპირისპირების დეტალებზე. პოლიტიკაში ეს მიზანმიმართულად შეიძლება გაკეთდეს. რა საჭირო იყო არჩევნებამდე ცოტა ხნით ადრე ამ უთანხმოების გასაჯაროება?

_ ანალოგიური კითხვები მაშინაც გაჩნდა, როცა საპრეზიდენტო არჩევნების წინ ივანიშვილმა თქვა, პოლიტიკიდან მივდივარო. ყველას გაუჩნდა კითხვა, რა საჭირო იყო იმის თქმა საპრეზიდენტო არჩევნებამდე, რაც გიორგი მარგველაშვილს ბევრ ხმას დააკლებდა. არ შეიძლება, ბიძინა ივანიშვილს ამაზე არ ეფიქრა, მაგრამ მაინც თქვა და როცა მის წინაშე  შესაბამისი კითხვა დაისვა, ასე უპასუხა: აბა, ხალხი მომეტყუებინაო?  არ იტყუება ეს კაცი, რასაც ფიქრობს, ცდილობს, რაც შეიძლება, ღიად თქვას. ამის შემდეგ კი, კარდაკარ დადიოდა გიორგი მარგველაშვილის რეიტინგის ასამაღლებლად. საკუთარი კანდიდატურის წინააღმდეგ გამოუვიდა ნათქვამი და მერე იბრძოლა, რომ მარგველაშვილი არ დაზარალებულიყო. ამიტომაც არის ბიძინა ივანიშვილის ყოფნა სამოქალაქო სექტორში უფრო ადეკვატური, ვიდრე პოლიტიკურ სტრუქტურებში. ბიძინა ივანიშვილის ნათქვამების უკან პოლიტიკური ჩანაფიქრი არ უნდა ვეძიოთ. მგონი, ამჟამინდელი განცხადებები პრეზიდენტის მისამართით, დაპირისპირება არ არის. ორივემ ერთმანეთის მიმართ ლოიალობა გამოხატა. ბიძინა ივანიშვილმა თქვა, დრამატიზება არ ღირსო და პრეზიდენტმა თქვა, ბიძინა ივანიშვილს დიდ პატივს ვცემო. უბრალოდ, მოხდა დისტანცირება და ივანიშვილ-მარგველაშვილი ერთი პოლიტიკური სხეული აღარ არის. მათ ერთმანეთს მისცეს უფლება, ყოფილიყვნენ სხვადასხვა პოლიტიკურ პლატფორმებზე და ეს მხოლოდ კარგია. პოლიტიკური მრავალფეროვნება იმ ჯგუფში, რომელიც დღეს მართავს საქართველოს, რაც მეტი იქნება, მით უკეთესია.

_ წელიწად-ნახევარზე მეტია, ყველა არჩევნებს წინ უსწრებს ჟვანიას გარდაცვალების საქმის აჟიტირება, სამართლიანობის აღდგენის კონტექსტში. ხომ არ უნდა ვიფიქროთ, რომ ამ თემას მხოლოდ პოლიტიკური დატვირთვა აქვს და სიმართლის დადგენის მოლოდინი რეალური არ არის?

_ ფიქრით ვიფიქროთ და  რეალური თუ ისევ არ აღმოჩნდება, საზოგადოებაც ისევ კრიტიკული იქნება ამ საკითხთან დაკავშირებით. სისტემა, რასაც დემოკრატია ჰქვია, იმიტომ არის შექმნილი ისეთი, როგორიც არის, რომ არჩევნები კრიტიკული ხდება თავად ხელისუფლებისთვის. თუ ხელისუფლებას არა აქვს გაკეთებული ის, რასაც არჩევნებამდე საზოგადოება მისგან ითხოვდა, ბუნებრივია, არჩევნების დროს ხელისუფლება გარკვეულ პროცესებს უფრო ააქტიურებს და ეს ეხება იმ საკითხებს, რასაც საზოგადოება ითხოვს. ასეთი მოტივი თავად დემოკრატიულ მექანიზმში დევს. ჩვენ ხელისუფლებასთან ასეთი დამოკიდებულება გვაქვს: ის კეთილია თუ ბოროტი, უნდა თუ არ უნდა... ხელისუფლებას მექანიზმმა უნდა გააკეთებინოს ის, რაც საზოგადოებას სურს და არა მისმა კეთილშობილებამ. სხვა შემთხვევაში რა მნიშვნელობა აქვს, დემოკრატიაში ვიქნებით, თუ მეფე გვეყოლება, რომელიც შეიძლება კეთილი იყოს და შეიძლება _ არა. ჩვენი მენტალიტეტი ვერ გამოვიდა ფეოდალიზმიდან. ევროპა უკვე გადასულია მექანიზმების ლოგიკაზე, რაც ნიშნავს, რომ, იმის მიუხედავად, რას ფიქრობს ადამიანი, მექანიზმმა გააკეთოს ის, რაც საზოგადოებისთვის სასარგებლო იქნება. ეს მექანიზმი ნებისმიერ პოლიტიკურ პარტიას უბიძგებს იმისკენ, რომ არჩევნების წინ იყოს ისეთი, როგორსაც საზოგადოება დაუჭერს მხარს. არსებითი ნიშანი ჩვენი საზოგადოების მოთხოვნებისა, სამართლიანობის აღდგენა იყო.

_ იმოქმედებს თუ არა ზურაბ ჟვანიას საქმის გამოძიება მომავალი არჩევნების შედეგებზე?

_ თუკი ჟვანიას საქმე დამაჯერებლად გაიხსნება და შემოგვთავაზებენ ვერსიას, სადაც კითხვის ნიშნები ლოგიკურად შეივსება და საზოგადოება ამას მიიღებს, რა თქმა უნდა, ეს იქონიებს გავლენას იმ მხრივ, რომ “ქართული ოცნება” თავის დანაპირებს ასრულებს, რაც გავლენას მოახდენს უკვე არჩევნების შედეგებზე. საქმის გახსნაზე პრეტენზია წინა ხელისუფლებასაც ჰქონდა, _ საქმე გავხსენით და ზურაბ ჟვანია გაზით მოიწამლაო. “ქართულ ოცნებას” საფრთხე “ნაციონალებისგან” კი არა, არასაპარლამენტო ძალების მხრიდან მესამე პოლიტიკური ალტერნატივის გაჩენის შემთხვევაში ემუქრება. “ნაციონალებს” 10%-ზე მეტი მხარდამჭერი, რაც ჰყავს, ადგილობრივ არჩევნებშიც ეყოლება. თუ “ქართული ოცნება” დამაჯერებელი იქნება, შესაძლოა, მიიღონ ხმები იმის ხარჯზე, რომ არ მოსწონდეთ არც ერთი და არც მეორე. არ ვიცი, როგორ გაერთიანდებიან არასაპარლამენტო ძალები. თუ ყველა გაერთიანდება, რა თქმა უნდა, ეს უფრო ძლიერი ვერსია იქნება. თუ “ბურჯანაძე- დემოკრატები” და “ქდმ” ერთ ბლოკად გავიდნენ და “დასი”-”თავისუფალი საქართველო” _ მეორე ბლოკად, ეს ისევ გაყოფს ხმებს. მათთვის მომგებიანი ერთ ბლოკად მოქმედება იქნება. საპრეზიდენტო არჩევნებში ერთ პიროვნებაზეა მთელი ფსონი დადებული, ადგილობრივ თვითმმართველობის არჩევნებში კი ყველა რეგიონში ცალ-ცალკე ბრძოლა მიდის და ამ პარტიების გაერთიანება ლიდერების ინტერესებს არ ეწინააღმდეგება.

ხათუნა ხატიაშვილი, გაზეთი „პრემიერი“

FaceBook