რომან გოცირიძე: “ჩვენთან დღემდე შენარჩუნებულია საბჭოთა სუკ-ის ინსტიტუტი. მგონი, ეს არის სირცხვილი”

“სანამ მე ეროვნული ბანკის პრეზიდენტი ვიყავი, ჩემთან “ოდეერი” არ ყოფილა”

“როგორც ჩანს, სალომე ზურაბიშვილის ზედმეტად ეშინოდათ, კახა ლომაიას ზედმეტად ენდობოდნენ და რომან გოცირიძე ზედმეტად უმართავი იყო”

“კორუფციის წინააღმდეგ ბრძოლის მექანიზმი დღევანდელმა ხელისუფლებამ უნდა შექმნას”

არაერთგვაროვანი გამოხმაურება მოჰყვა პარლამენტის საფინანსო -საბიუჯეტო კომიტეტის ინიციატივის გახმაურებას, ფინანსური მონიტორინგის სამსახურის ეროვნული ბანკიდან გამოყოფასა და ფინანსთა სამინისტროს დაქვემდებარებაში გადასვლასთან დაკავშირებით. აღნიშნული ინიციატივა “უკანონო შემოსავლის ლეგალიზაციის აღკვეთის შესახებ” კანონში შესაბამისი ცვლილებების შეტანას ითვალისწინებს. ცვლილებების სამუშაო ვარიანტი შესაბამის უწყებებსა და ექსპერტებს განსახილველად უკვე გადაეგზავნათ. ამ საკითხთან დაკავშირებით ნაგატიური პოზიცია გამოხატა ეროვნული ბანკის როგორც მოქმედმა, ისე ყოფილმა პრეზიდენტმა რომან გოცირიძემ. ის, თეორიულ დონზეც კი, საფრთხეს ხედავს პიროვნებების ხარჯებისა და შემოსავლების დღემდე არსებული კონფიდენციალურობის დარღვევის კუთხით. აღნიშნული თემის კონტექსტში ეროვნული ბანკის ყოფილმა პრეზიდენტმა მეტად საჭირბოროტო საკითხი წამოსწია, რომელიც მრავალი წლის განმავლობაში ჩუმი განხილვის საგანია, მაგრამ რატომღაც საჯაროდ დღემდე არავის უსაუბრია. საქმე ეხება, ე.წ “ოდეერის” ინსტიტუტს, რომელსაც სხვადასხვა დროს მომხდარი არაერთი სკანდალური ამბავი უკავშირდება. მათ შორის, ერთ-ერთი ყველაზე გახმაურებული საქმე იყო დაპირისპირება “ოდეერსა” და სატყეო დეპარტამენტის ყოფილ ხელმძღვანელს ბიძინა გიორგობიანს შორის, რომელიც ამ უკანასკნელის გერმანიაში ემიგრაციით დასრულდა. რა არის “ოდეერი” და რატომ არის მისი გაუქმება აუცილებელი? დღემდე დახურულ თემასთან დაკავშირებით, “პრემიერი” ეკონომიკურ საკითხთა ექსპერტს, საქართველოს ეკონომიკური განვითარების ცენტრის თავმჯდომარე რომან გოცირიძეს ესაუბრა.

-იქნებ, დეტალურად აგვიხსნათ რა არის “ოდეერი”?

-“ოდეერი” არის ჟარგონი, რომელიც წარმოდგება რუსული სიტყვისგან და ნიშნავს საგანგებო დავალების ოფიცრის ჩანერგვას ამა თუ იმ სახელმწიფო დაწესებულებაში ისე, რომ ის ხდება ამ დაწესებულების ოფიციალური თანამშრომელი (ასრულებს შტატით გათვალისწინებულ თავის საქმეს ამ ორგანიზაციაში და ამავე დროს არის გაშიფრული “დამბეზღებელი”). ძნელია, გადაამოწმო, რა სახის ინფორმაციას აგზავნის “ცენტრში”, მისი მოქმედება მკვეთრად სუბიექტურია და შეიცავს შანტაჟის ელემენტებს.

ეს გახლავთ საბჭოთა სუკ-ის ოფიციალური ინსტიტუტი და ჰქონდა ორმაგი სტატუსი, პირი იყო სუკ-ის ოფიცერი და ამავდროულად მუშაობდა სახელმწიფო დაწესებულებაში რაიმე თანამდებობაზე. ეს თანამდებობა შეიძლება ყოფილიყო ან თავად დაწესებულების ხელმძღვანელის მოადგილეობა, ან რომელიმე დეპარტამენტის უფროსობა, ან მრჩეველი, ან ნებისმიერი საშტატო ერთეული. ეს იყო მხოლოდ ავტორიტარული ქვეყნებისთვის დამახასიათებელი მახინჯი ინსტიტუტი, რომელსაც არავითარი საერთო დემოკრატიულ ნორმებთან არა აქვს. დღეს ის აღარსად არსებობს, გარდა ყოფილი საბჭოთა კავშირის რამდენიმე რესპუბლიკისა. შემორჩენილია რუსეთში, უკრაინაში, ბელორუსში, შუა აზიაში. ეს არის პოლიციურ კონტროლზე დამყარებული სისტემის ნაწილი, რომელიც თავისი ბუნებით ეწინააღმდეგება ღია შიდა უწყებრივ და საზოგადოებრივ კონტროლზე დაფუძნებულ მექანიზმებს.

-რატომ არის ეს საკითხი თქვენთვის ასე ნაცნობი?

-პირველად ამ პრობლემას ეროვნული ბანკის პრეზიდენტობისას შევეჯახე, თუმცა, ამ სიმახინჯის არსებობა, საქართველოს დამოუკიდებლობის აღდგენიდან დღემდე გრძელდება. 1992 წელს, როდესაც ვიყავი ვიცე-პრემიერი, ვიდრე ეკონომიკური რეფორმების კონცეფციას შევიმუშავებდი და განხორციელებას დავიწყებდი, პირველი ჩემი ნაბიჯი ოთხი რამის გაუქმება იყო: ე.წ. “ობეხეესი”, რომელიც ასევე რუსული სიტყვის ქართული ჟარგონია, არსებობდა პოლიციაში და, ფაქტობრივად, იყო საზოგადოების, ბიზნესის საბჭოთა ტერორის მექანიზმი; მეორე -სახალხო კონტროლი, რომელსაც ჰქონდა უზარმაზარი ფუნქციები და რომლის სარევიზიო საქმიანობის მსხვერპლი შეიძლება ყოფილიყო ნებისმიერი ადამიანი თუ ორგანიზაცია ნებისმიერი მოტივით. მესამე -ფინანსთა სამინისტროსთან არსებული სარევიზიო კომისია, რომელსაც უშუალო შეხება ჰქონდა სამეურნეო სუბიექტებთან ფინანსური კონტროლის კუთხით და თავისი ფორმით რეპრესიული ინსტრუმენტს წარმოადგენდა; მეოთხე -“ოდეერი”. პირველი სამი ინსტიტუტი ერთდროულად გავაუქმე. ამას დიდი წინააღმდეგობა მოჰყვა, რადგან მაშინ პრეზიდენტი ედუარდ შევარდნაძე იყო და იმ მთავრობის 90% პარტიული ბიუროკრატიით იყო დაკომპლექტებული. იმის მიუხედავად, რომ მაშინ რადიკალური ცვლილებების შედეგად მოვიდა ხელისუფლება, გვეგონა, მართვის სადავეს ხელში ეროვნული ძალები აიღებდნენ, მაგრამ სახელმწიფო გადატრიალების შემდეგ, სინამდვილეში პარტიული ნომენკლატურა მოაჯდა საქართველოს. ძალიან დიდი ბრძოლის გადატანა მომიხდა მაშინ უამრავი მხრიდან და ამიტომ “ოდეერის” გაუქმება მომავლისთვის გადავდეთ. იმ დროს უშიშროების მინისტრი იყო ირაკლი ბათიაშვილი. სულ რამდენიმე ადამიანი ვიყავით ეროვნული მოძრაობიდან. რადგან ორ ფრონტზე მიდიოდა ბრძოლა, მე და ირაკლი ბათიაშვილმა ჩავთვალეთ, რომ ძველი ძალოვანი სტრუქტურების რეფორმისა და მასში შემავალი სტრუქტურების გაუქმების ფონზე, ერთბაშად მეორე ფრონტის გახსნა “ოდეერის” გაუქმების კუთხით იმ მომენტში სწორი არ იქნებოდა და გადავწყვიტეთ, მის გაუქმებაზე რამდენიმე თვის შემდეგ გვეფიქრა. იმ დროს ქვეყანაში სამოქალაქო ომი იყო, ომი იყო აფხაზეთში, ცხინვალის რეგიონში, დასავლეთ საქართველოში გატაცებული ჰყავდათ ვიცე-პრემიერი სანდრო კავსაძე, შს მაშინდელი მინისტრი რომან გვენცაძეც კი გატაცებული ჰყავდა მაშინდელ შეიარაღებულ ოპოზიციას. ყოველმხრივ აბსურდულ ვითარებაში, ცოტა არ იყოს, რომანტიკულად გამოიყურებოდა ძალოვანი სტრუქტურის ერთ-ერთი “თვალისა და ყურის” ინსტიტუტის მოშლა სხვადასხვა რეგიონულ თუ ცენტრალურ დაწესებულებებში. ამის მიუხედავად, ჩემი და ირაკლი ბათიაშვილის პოზიცია პრინციპული იყო, რომ ეს სიმახინჯე უნდა დასრულებულიყო. საამისოდ, შესაფერის მომენტს ვეძებდით. მერე მოხდა ისე, რომ ედუარდ შევარდნაძის იმდროინდელ ხელისუფლებას ვერ შევეგუე, განსაკუთრებით ფულად-საკრედიტო პოლიტიკის ნაწილში, რომელმაც დიდ ინფლაციას დაუდო საფუძველი და თანამდებობიდან წავედი. რამდენიმე თვეში ირაკლი ბათიაშვილიც იძულებული გახდა, წამოსულიყო და “ოდეერის” ინსტიტუტი იმ მომენტში ასე გადარჩა. მას შემდეგ 22-ზე მეტი წელი გავიდა და ამ დროის განმავლობაში საქართველოს მართვის სისტემაში, როგორც შევარდნაძის, ასევე მიხეილ სააკაშვილის პრეზიდენტობის დროს, არსებობდა და დღემდე არსებობს ეს ინსტიტუტი, რომელიც თავისი ბუნებით არის პოლიციურ კონტროლზე დამყარებული მექანიზმი.

-რას ნიშნავს ეს?

-ეს იმას ნიშნავს, რომ ქვეყანაში ყველაფერი, მათ შორის, ეროვნული ბანკი, სამინისტროები თუ სხვა უწყებები, უნდა აკონტროლოს პოლიციამ. არადა, ყველა დემოკრატიულ საზოგადოებაში, პირიქით, პოლიცია, როგორც შეიარაღებული ძალოვანი განსაკუთრებული უფლებებით აღჭურვილი ორგანო, კონტროლის ქვეშ თავად უნდა იყოს. ხუმრობით იმასაც ვიტყოდი, რომ, თუ “ოდეერს” სადმე რაიმე გამართლება აქვს, ის უნდა იყოს საზოგადოების “თვალი და ყური” ჩანერგილი ძალოვან სტრუქტურებში და არა პირიქით, ძალოვანი სტრუქტურების “თვალი და ყური” ჩანერგილი საზოგადოებაში. ყველა დემოკრატიულ საზოგადოებაში ასეთი ტიპის კონტროლი ხდება კანონისა და შიდა კონტროლის მეშვეობით. თუკი რაიმე დარღვევა ხდება, ეს ჩვეულებრივი პროცესია სასამართლო, ან აღმასრულებელი ხელისუფლების ურთიერთობებში. ისეთი დაწესებულება, როგორიც არის ფინანსური მონიტორინგის სამსახური და სხვა, რომელიც ყველა ქვეყანაში არსებობს, აკონტროლებს ფიზიკური და იურიდიული პირების ფინანსური სახსრების მოძრაობას მხოლოდ ტერორიზმის დაფინანსების, ნარკოტიკების, იარაღით ვაჭრობის, ან შავი ფულის გათეთრების კონტექსტში. დანარჩენი არავის აინტერესებს, ადამიანი რას ხარჯავს, რატომ ხარჯავს, რას იძენს, ან რატომ იძენს, საიდან მიიღო ფული, თუკი მისი წარმოშობის წყარო არის ლეგალური. რაც შეეხება რაიმე დანაშაულის პრევენციას, სახელმწიფო უწყებაში კორუფციის არსებობას, ან სხვა ფორმას, რა თქმა უნდა, ამისთვის არსებობს სხვადასხვა ტიპის, მათ შორის ანტიკორუფციული მექანიზმები. რაც ყველაზე საინტერესოა, “ოდეერი” შევარდნაძის პერიოდში არასდროს ყოფილა პოლიციის ინტერესების გამტარებელი, “ოდეერი” ყოველთვის ემსახურებოდა, იმ უწყების ხელმძღვანელობას, სადაც ის იყო მეორად სამსახურში. ის ხელს აფარებდა დანაშაულს, რადგან ძირითადი მისი ინტერესი, მათ შორის, ფინანსური, კმაყოფილდებოდა არა პოლიციიდან მიღებული ხელფასით, არამედ, “საოდეეროდ” მივლინებული უწყებიდან.

-როგორც ვხვდები, ორი ბატონის მსახური ყოველთვის ემსახურებოდა იმ ბატონს, ვინც მეტს გადაუხდიდა?

-კი, გეთანხმებით. პოლიციელი ისე გულუბრყვილო არ იყო, არ სცოდნოდა, რომ “ოდეერი” არ იყო დაინტერესებული კონკრეტულ უწყებაში დარღვევის გამოვლენით. თითქმის არ ყოფილა შემთხვევა, რომ “ოდეერს” თუნდაც ერთი კორუფციული ფაქტი გამოევლინა იმ პერიოდში. ანუ “ოდეერის” საქმიანობა მიმართული იყო კორუფციის ხელშეწყობისა და კორუფციის მფარველობისკენ. ამის სანაცვლოდ, “ოდეერის” მეშვეობით ძალოვნები საქმეებს აგვარებდნენ. თუ ბანკში იყო “ოდეერი”, ის კრედიტებს გაუჩალიჩებდა, თუ ფინანსთა სამინისტროში იყო -საბიუჯეტო ინტერესებს დაუკმაყოფილებდა, თუ კონტროლის პლატაში იყო, მაშინ მას იმ დარღვევებისგან დაიცავდა, რომელიც ძალოვან უწყებებში თავისთავად არსებობდა. “ოდეერი” ამ შემთხვევაში გარკვეულად ფარი იყო შემოწმების პროცესში გამოვლენილი დანაშაულების დასაფარად. შევარდნაძის დროს, ყველაზე მეტად კონტროლის პალატის ეშინოდათ, ის იმდენად ძლიერი იყო, რომ უკლებლივ ყველა უწყების შემოწმებისას იღებდა ქრთამს. როგორი უცნაურიც არ უნდა იყოს, შინაგან საქმეთა სამინისტროს შემოწმებისას, რომლისაც, წესით, უნდა შინებოდათ, არ დაეჭირათ, ე.წ. “სტავკა” კონტროლის პალატას ამ სამინისტროდანაც კი მოჰქონდა.

-“ნაციონალური მოძრაობის” ხელისუფლებაში მოსვლის ძირითადი სლოგანი სახელმწიფო სტრუქტურებში არსებული კორუფციის დამარცხება იყო. საინტერესოა, რატომ შეინარჩუნა მიხეილ სააკაშვილის ხელისუფლებამ ეს ე.წ. ინსტიტუტი?

-მე მაინც მგონია, რომ ძირითადი ტენდენციით, “ოდეერი” მაინც იხრება იმ უწყების ინტერესების დასაცავად, რომელშიც ის მსახურობს, ეს მიხეილ სააკაშვილის ხელისუფლებაშიც შენარჩუნდა, თუმცა, არ ვამბობ, რომ ამას კორუფციული ფორმა ჰქონდა. მეორე მხრივ, “ოდეერის” ამოქმედება ყოველთვის შეიძლებოდა პოლიტიკური მიზნებისთვის. სახელმწიფო უწყებაში ის უზრუნველყოფდა არა ანტიკორუფციულ ქმედებას, არამედ ხელისუფლებისადმი პოლიტიკური კეთილგანწყობის შენარჩუნებას. მას შეეძლო, შერჩევითი პრინციპით ემოქმედა და, როგორც წესი, მისი ამოქმედება მაშინ ხდებოდა, თუ პოლიტიკურად ხელისუფლებისადმი არალოიალური იყავი. ასე ვთქვათ: ვიცავ ჩემებს და ვსჯი განსხვავებულად მოაზროვნეებს. ასე რომ, ამ მოდელს უფრო მეტად საჯარო მოხელეების პოლიტიკური ლოიალურობის შენარჩუნების ფუნქცია ჰქონდა, ვიდრე დანაშაულის აღკვეთის, ან ანტიკორუფციული პრევენციის.

-ფინანსური მონიტორინგის სამსახურის ეროვნული ბანკის დაქვემდებარებაში გადასვლა როდის და რა მიზნით მოხდა?

-რაც შეეხება ეროვნულ ბანკს, იქ მუდამ იყო “ოდეერი”. მე რომ 2005 წელში პრეზიდენტის თანამდებობაზე მივედი, ის ადგილზე დამხვდა. ახალგაზრდა კაცი კი იყო, მაგრამ პენსიაზე გასვლა ვურჩიე. ჩემმა ასეთმა გადაწყვეტილებამ შემდეგ სერიოზული კონფლიქტი გამოიწვია ძალოვან სამინისტროსთან. “ოდეერს” ორი დანიშვნა სჭირდებოდა, პირს შსს ნიშნავს თავის “ოდეერად” და მეორე თანამდებობა უნდა გამოუძებნოს კონკრეტული უწყების თავმჯდომარემ. ახალი “ოდეერი” რომ დანიშნა შსს-მ, ეროვნულ ბანკში მე უნდა დამენიშნა იგივე პირი ერთ-ერთი დეპარტამენტის უფროსად და ეს არ გავაკეთე. სანამ მე ეროვნული ბანკის პრეზიდენტი ვიყავი, ჩემთან “ოდეერი” არ ყოფილა.

-“ნაციონალური მოძრაობის” ხელისუფლების პირობებში თქვენ გამონაკლისი იყავით, ვინც ასეთი პრინციპული აღმოჩნდა?

-საქართველოში ასეთი უწყება სულ სამი იყო: საგარეო საქმეთა სამინისტრო (როგორც ჩანს, სალომე ზურაბიშვილის ზედმეტად ეშინოდათ), განათლების სამინისტრო (როგორც ჩანს, კახა ლომაიას ზედმეტად ენდობოდნენ) და ეროვნული ბანკი, (როგორც ჩანს, რომან გოცირიძე ზედმეტად უმართავი იყო). მე არ ვიცი, არის თუ არა დღეს “ოდეერი” ამ ორ სამინისტროში, ან ეროვნულ ბანკში, მაგრამ ცუდი ის არის, რომ რამდენი ხელისუფლება შეიცვალა, რამდენს აქვს დემოკრატიულობის პრეტენზია და დემოკრატიული ქვეყნებისთვის დამახასიათებელი კონტროლის ფორმების ნაცვლად, ჩვენთან დღემდე შენარჩუნებულია საბჭოთა სუკ-ის ინსტიტუტი. მგონი, ეს არის სირცხვილი. კორუფცია ისეთი საშინელი სენია, საკმარისია, ოდნავ მოდუნდე, ის მომენტალურად გაჩნდება საზოგადოებაში ისე, რომ ვერც მივხვდებით. ცნობილ მოაზროვნეს აქვს ნათქვამი, რომ თავისუფლება ნელ-ნელა იკარგება. რაღაც პროცესები შეიძლება წავიდეს ნელ-ნელა და უცებ, აღმოჩნდეს, რომ ისევ ძველ პერიოდში ვართ. კორუფციის წინააღმდეგ ბრძოლის მექანიზმი დღევანდელმა ხელისუფლებამ უნდა შექმნას და ეს მექანიზმი მრავალნაირია. ასევე, არსებობს უამრავი გამოცდილება, რაც უფრო ეფექტური იქნება ჩვენი საკადრო, თუ მმართველობითი ტრადიციიდან გამომდინარე, ის უნდა შეიქმნას. კორუფციის წინააღმდეგ ბრძოლის გარდა, სახელმწიფო დაწესებულების რაღაც ფორმით კონტროლის მიზანს ვერ ვხედავ. ჩვენ ისეთი სახელმწიფო არა ვართ, რომ სამრეწველო, ან რაიმე განსაკუთრებული სახელმწიფოებრივი საიდუმლოს გაცემის პრობლემა იყოს. (ამის დაცვა სხვა მექანიზმებით უნდა ხდებოდეს). საერთოდ, საქართველოში სახელმწიფო საიდუმლოს ცნება გააბსოლუტურებული არ არის. იმდენად ინფორმირებულია ყველა ყველაფერში. არ ვიცი, ეს ცუდია თუ კარგი, მაგრამ ჩვენზე გამჭვირვალე პროცესები, მგონი, არსად არ მიმდინარეობს. ყველაფერი ვიცით მეორე დღესვე. ეს შეიძლება ცუდი იყოს უსაფრთხოების კუთხით და ძალიან კარგი იყოს დემოკრატიის თვალსაზრისით. პოლიციური “ოდეერის” სისტემა ნიშნავს იმას, რომ პარლამენტი და პოლიტიკური ძალები, რომლებიც არიან ხელისუფლების წყაროს -ხალხის ნების გამომხატველნი, აკომპლექტებენ მთავრობას (ახალი კონსტიტუციით ეს ფუნქცია მნიშვნელოვნად გაზრდილია), ფაქტობრივად, ამ მთავრობის კონტროლში ძალაუფლებას უთმობენ პოლიციას, კონსპირაციულთან ახლო “ოდეერულ” მექანიზმებს.. ასეთი ვითარება პოლიტიკური კონტროლის ელემენტებსაც შეიცავს, რითაც ასუსტებს პარლამენტის როლსა და გავლენას საზოგადოებაში (აქ არ ვგულისხმობ იმას, რომ “ოდეერი” პარლამენტშიცაა. ვგულისხმობ მთავრობის სტრუქტურებზე არასაპარლამენტო, პარალელური კონტროლის არსებობას). ეს ფაქტი ლაკმუსის ქაღალდის მსგავსად ავლენს საქართველოში პოლიტიკური სისტემის ხარვეზებს და ეს ხარვეზი უნდა გამოსწორდეს.

-ვისი ინიციატივით უნდა მოხდეს ამ საკითხის ინიცირება?

-პარლამენტის თავდაცვისა და უშიშროების კომიტეტმა უნდა განიხილოს ეს საკითხი და უნდა გააუქმებინოს მთავრობას. ამას კანონი არ სჭირდება. “ოდეერი” არის მთავრობის შიდა უწყებრივი ნორმატიული აქტით შექმნილი ინსტიტუტი, რომლის გაუქმებასაც მხოლოდ პოლიტიკური ნება უნდა. ჯერ კიდევ 2006 წელს, “მემარჯვენეების” ლიდერმა დავით გამყრელიძემ დასვა პარლამენტში საკითხი “ოდეერის” ინსტიტუტის გაუქმების შესახებ, მაგრამ მხარდაჭერა ვერ მოიპოვა. საპარლამენტო ოპოზიციაც გრძნობს, რომ არა აქვს მორალური უფლება ამ თემის წამოწევის, რადგან წინა ხელისუფლებაც აქტიურად იყენებდა მას. მთავარი მამოძრავებელი ძალა საზოგადოება, არასამთავრობო სექტორი, ექსპერტები უნდა იყვნენ. ეს თემა უკანონო მოსმენების საკითხთან უნდა იყოს შეწყვილებული. ოპოზიციის მხრიდან შეცდომების აღიარება, ან უმრავლესობის მხრიდან მთავრობის არასწორი ნაბიჯების კორექტირება, ამომრჩევლის თვალშიც მომგებიანი იქნება. თუმცა, ყველაფრის კეთება ამომრჩეველზე სწორებით სწორი არ არის. მომავლის ხელისუფლება არის ის, რომელსაც შეუძლია ვიწროპრაგმატულ ინტერესზე მაღლა დადგომა.

აქვს თუ არა პარლამენტს ნამდვილი წონა, ეს გამოჩნდება ფინანსური მონიტორინგის სამსახურის გადაქვემდებარებაზე უარის თქმით და ე.წ. “ოდეერის” მახინჯი გადმონაშთის გაუქმებით.

ხათუნა ხატიაშვილი, გაზეთი „პრემიერი“

FaceBook