«ეს შეცდომა დაუშვა ივანიშვილმა»

რამაზ საყვარელიძე:«იმავე სასამართლოთი და პროკურატურით სამართლიანობის აღდგენაზე საუბარიც კი ოდიოზური შეცდომა იყო»

«პრემიერი» გთავაზობთ ინტერვიუს პოლიტოლოგ რამაზ საყვარელიძესთან.

_ იქ, სადაც არის გამარჯვებული, არის დამარცხებულიც. პოლიტიკური ცხოვრება არ გულისხმობს და არც უნდა გულისხმობდეს დამარცხებულის განადგურებას, რადგან ეს შეიძლება, ქვეყნისთვის საზიანო აღმოჩნდეს. ცივილიზებულ ქვეყნებში დღევანდელი გამარჯვებული ხვალ შეიძლება დამარცხებული გახდეს _ ეს პოლიტიკური პროცესია. ჩვენ ხშირად ვსაუბრობთ კოჰაბიტაციაზე, მაგრამ ამავე დროს განსაკუთრებით გამარჯვებული ძალის წარმომადგენლებისგან გვესმის, რომ პროცესი წარმატებული არ აღმოჩნდა. რა არის ამის მიზეზი, როდესაც ორივე ძალას შეეძლო, ეს პროცესი ქვეყნისთვის სასარგებლოდ გამოეყენებინა?

_ კოჰაბიტაცია თავისთავად გაჩნდა იმ კონტექსტში, როდესაც აღმასრულებელ ხელისუფლებაში ხელმძღვანელ ადგილებზე მოდიან სხვადასხვა პარტიის წარმომადგენლები. მათ უნდა მოახერხონ, მიუხედავად მათი პოლიტიკური, პარტიული კუთვნილებისა, ერთიანი პოლიტიკა გაატარონ, ამას გულისხმობს კოჰაბიტაცია. ამ პირობებში ლაპარაკი იმაზე, რომ დაიჭირე დანაშაულის გამო და ეს კოჰაბიტაცია არ არის, სიტუაციის გამწვავებაა. კოჰაბიტაცია არ გულისხმობს დანაშაულის დაფარვას. რაც შეეხება პოლიტიკურ ასპექტებს, კოჰაბიტაციას თუ ვინმემ შეუშალა ხელი, ეს არის «ნაციონალური მოძრაობა». «ნაციონალური მოძრაობის» ის სეგმენტი, რომელიც ხელისუფლებაში იყო _ პრეზიდენტი და მისი 40%-იანი წარმომადგენლობა პარლამენტში. შეგახსენებთ, რომ პრეზიდენტს ბოლო ხანებში არც ერთი საჯარო გამოსვლა არ ჰქონია, რომელშიც დაპირისპირების ინტონაცია არ ყოფილა მის ოპონენტ ჯგუფთან _ «ქართულ ოცნებასთან». რა კოჰაბიტაციის მოწოდებაზეა საუბარი პრეზიდენტისა და მისი გუნდის მხრიდან, როდესაც დაპირისპირება მათი მხრიდან იყო წამყვანი. არ ვლაპარაკობ იმაზე, რომ მათი ლობისტები ენერგიულად მუშაობდნენ დისკრედიტაციაზე, თვითონ პრეზიდენტიც მუშაობდა დისკრედიტაციაზე.

_ დანაშაულის დაფარა ახსენეთ, მაგრამ დამეთანხმეთ, რომ პირველ რიგში ხელისუფლების ინტერესებში არ უნდა იყოს ცალკეულ საქმეებზე კითხვის ნიშნების გაჩენა. როდესაც ცალკეული სისხლის სამართლის საქმე პოლიტიკოსს უკავშირდება, აქ სამართალდამცავებმა და განსაკუთრებით პროკურატურამ ყველაფერი ფილიგრანული სიზუსტით უნდა განახორციელონ, ისე, რომ არც ოპონენტებსა და არც საზოგადოებას არ დაუტოვონ ზედმეტი კითხვები. პოლიტიკოსებს კი სამართალდამცავებზე წინ არ უნდა უსწრებდეთ ენა, წინააღმდეგ შემთხვევაში ისინი არღვევენ უდანაშაულობის პრეზუმფციას... ამას აკეთებდა სააკაშვილი და მისი გარემოცვა, გახსოვთ მისი არაერთი განცხადება ცალკეულ საქმეებზე, და ამას აკეთებს ხელისუფლებაში მყოფი ახლანდელი გუნდიც.

_ მანდ ერთი პრობლემაა, ჩვენ, ვისაც არ გვაქვს კავშირი სამართალდამცველებთან, ვინც გარედან ვუყურებთ მათ მუშაობას, რაღაც პოზიცია უნდა ჩამოვიყალიბოთ. ჩვენ თუ მარტო პროკურატურას დაველოდეთ იმაზე, რომ იყო თუ არა სახელმწიფოს მხრიდან დანაშაული, ამით შეიძლება შეცდომაში შევიდეთ. თუ პროკურატურა და სასამართლო იმ დანაშაულის თანამონაწილენი არიან, ისინი დანაშაულს ფარავენ და ჩვენ უნდა დავიჯეროთ, რომ ყველაფერი კარგადაა?

_ თქვენ აცხადებთ, რომ არსებული ხელისუფლების პირობებში პროკურატურა «სუსტი რგოლია»?

_ პროკურატურა სუსტი რგოლი არ არის. პროკურატურა ერთ-ერთი მებრძოლი რგოლია ამ ყველაფერში, ყოფილი ხელისუფლების მხარეს. ყოფილი ხელისუფლების დროს პროკურატურასაც და სასამართლოსაც არაერთი დანაშაული აქვს ჩადენილი და მათი დანაშაული რომ არ გამოვლინდეს, ამიტომ სამართლიანობის აღდგენის პროცესს ისინი ხელს შეუშლიან.

_ 1988 წლიდან მოყოლებული, როდესაც ეროვნული მოძრაობა გააქტიურდა, ქართულ საზოგადოებაში დაიწყო დაპირისპირება. ამას იდეოლოგიური დაპირისპირება დაარქვეს, თუმცა იდეოლოგიური ნამდვილად არ იყო. გაიხლიჩა საზოგადოება, ოჯახებშიც კი იყო დაპირისპირება და თანდათანობით ჩვენ გავხდით იმის მომსწრენი, რომ ეს ყველაფერი ურთიერთზიზღსა და მტრობაში გადაიზარდა. განვლილმა პერიოდმა თითქოს არც არაფერი გვასწავლა და წინა ხელისუფლების დროსაც და დღესაც თვალნათლივ ვხედავთ, როგორ მოითხოვს ერთი პოლიტიკური ძალა მეორის განადგურებას. ადამიანებში დიდია ურთიერთაგრესია. თუ დავაკვირდებით და როგორც ბოლო დროს ამბობენ ხოლმე _ «ჩავეძიებით», ეს მაინც არაა იდეოლოგიური დაპირისპირება...

_ გეთანხმებით საკითხის დასმაში. მთელი ეს დაპირისპირებები შეფასებულია ხოლმე როგორც პოლიტიკური დაპირისპირება. პოლიტიკური რა მხრივ? თითქოს ეს იყოს იდეოლოგიური დაპირისპირებები. ჩვენთან დაპირისპირება კი არის იმ შემთხვევაში, როდესაც ხელისუფლება აძლიერებს დიქტატურას, მას უპირისპირდება საზოგადოება _ არ უნდა დიქტატურა. ან დაუშვათ, საგარეო კურსში _ პუტჩის დროს, რომ რუსეთის მიმართ დათმობა გასწიეს და ეს არ იყო საზოგადოების სურვილი. ომი დაიწყო სააკაშვილმა, წააგო და დაპირისპირება მაშინ ქუჩაში გამოსული ხალხისა ეს იყო. ამ თვალსაზრისით არასწორ პოლიტიკას უპირისპირდებიან, მაგრამ არა იმ პოლიტიკურ ღირებულებებს, რაც იმ დროს იდეოლოგიურად არის წამოწეული. როგორც წესი, დაპირისპირება ხდება ხოლმე იმის საფუძველზე _ რასაც ჩვენ ვდეკლარირებთ, რატომ არ იცავ?

_ ერთი სიმპტომატური მომენტიც. ხშირად ვამბობთ, რომ გვჩვევია ურთიერთთანადგომა. მაგრამ ფაქტია _ ხშირად საზოგადოების დიდი ნაწილი ჩირგვებში ყოფნას ვამჯობინებთ, როდესაც აუცილებელია განგაში და როგორც ამბობენ, «ზარების შემოკვრა». გავიხსენოთ თუნდაც გირგვლიანის საქმე. სულ რამდენიმე, თითებზე ჩამოსათვლელი ადამიანი იყო მაშინ ქალბატონ ირინა ენუქიძის გვერდით. საუბარი არაა მხოლოდ კონკრეტულ ფაქტებზე, რომელიც ფასეულობების მქონე საზოგადოებაში ხშირად ხდება ხელისუფლების ყურის აწევის საბაბი. ზოგადსახელმწიფოებრივ გადაცდომებსაც ისე ადვილად ვპატიობთ ხოლმე მთავრობას, ვითომც არაფერი. ამ შემთხვევაში რა ხდება?

_ ალბათ, ეს ისეთი ავადმყოფობაა, რომლის დიაგნოზსაც რუდუნებით შესწავლა სჭირდება. სავარაუდოდ, მე მიმაჩნია იმიტომ, რომ დემოკრატიის გამოცდილება გვაკლია. ანუ იმის გამოცდილება, რომ ეს ქვეყანა ჩვენი სამართავია. დემოკრატია ხომ მეტი არაფერი არ არის ხოლმე. როდესაც გამოცდილება გვაკლია იმისა, რომ ჩვენი სამართავია, ძალიან ხშირად ხელისუფლების შეცდომებს ვეპყრობით, როგორც ამ ხელისუფლების მორჩილი ხალხი. და ძალიან გვიან ვაცნობიერებთ, რომ ხელისუფლება უნდა იყოს ჩვენი მორჩილი და არა ჩვენ _ მისი. ფეოდალურიდან დაწყებული, საბჭოთა პერიოდით დამთავრებული, მოქალაქეს იმის განცდა ჰქონდა, რომ ერთი ჭანჭიკია, რომელსაც ხელისუფლება მართავს. ეს განცდა დღემდე ბევრს აქვს. დასავლეთის ქვეყნებს რომ ვუყურებთ, ვთქვათ, იქ გაძვირდა სწავლება და ქუჩაში გამოდიან და აპროტესტებენ. ჩვენთან ცხრაათასჯერ გაძვირდა სხვადასხვა ელემენტი, მაგრამ იქამდე, რომ ეს უნდა გავაპროტესტოთ, ჯერ არ ვართ მისულნი. ეს იმას ნიშნავს, რომ არ შეგვიძლია, იმის გაცნობიერება, რომ ჩვენი ბედ-იღბლის პატრონები ჩვენ ვართ, რაც გასაკვირი არ არის. ძალიან მცირე დროა გასული და სტაბილურობის ძალიან მცირე დრო გაქვს გატარებული იმ რეჟიმში, რომ საზოგადოებაში გაჩენილიყო ქცევის ასეთი წესები. წესები, როდესაც ყველა მცირე უბედურებასა თუ პრობლემაზე საზოგადოებას საჭირო სიმძლავრის რეაქცია ექნებოდა.

_ ეს ნაკლები განათლების ბრალია?

_ განათლება მაგას არ შველის. ჩვევა გვაკლია! თუ არ იცი, როგორ მოიქცე...

_ მოდით, მართლმადიდებლობის თემასაც შევეხოთ. გვახსოვს ადამიანები პატრიარქის გადახაზული ფოტოებით და ამავე დროს იგივე ადამიანები ტაძრებში მოსანანიებლად მისულები, მაგრამ არა თავიანთი ქცევის გამო. ეკლესია, რწმენა ხომ, ყველაფერთან ერთად, ჩვენგან მეტ პასუხისმგებლობასა და მიმტევებლობასაც უნდა მოითხოვდეს. დაგეთანხმებით, რომ სახელმწიფოებრიობისა და სამოქალაქო აზროვნების ფორმირებისთვის საკმაოდ მცირე დრო გვქონდა, მაგრამ ამის კომპენსირება, რაღაც ეტაპზე, ხომ შეეძლო თუნდაც ეკლესიას. არა აგრესიით, ხშირ შემთხვევაში წაყრუებით, ზოგიერთთა დაუმსახურებელი განდიდებით და ზოგიერთთა დაკნინების გარეშე? სამწუხაროდ, დღეს რჩება შთაბეჭდილება, რომ რელიგიის მიმდევრები, ანუ ადამიანების არცთუ მცირე ჯგუფი, რომლებიც საკუთარ თავს მრევლს უწოდებენ, საკმაოდ აგრესიულები და წახალისებულნი არიან საზოგადოების სხვა ჯგუფის აზრების, ქცევებისა და პოზიციის წინააღმდეგ. პრემიერმაც აღნიშნა, რომ არის მცდელობები ეკლესიის პოლიტიკაში უხეში ჩარევის, ანუ ვითარების მართვის. ამ დროს მართლმადიდებლური ეკლესიის საფუძველი, ძალიან ზედაპირულად თუ ვიტყვით, პასუხისმგებლობაა. რა, ეკლესიის როლი მხოლოდ ისაა, რომ ჩვენ მორჩილებისკენ მოგვიწოდოს და თავად არაფერზე აიღოს პასუხისმგებლობა?

_ ისევ ძალიან მძიმე კითხვა დამისვი... მთელი პრობლემა, ალბათ, ის გახლავთ, რომ ჩვენი მართლმადიდებლობა ჩვენს ისტორიასთან შერწყმული მოვლენაა და ჩვენს პიროვნულ გაზრდაზე მეტად პატრიოტული მუხტის ჩამოყალიბების ფუნქცია ჰქონდა. ანუ ერთი შეხედვით, ჰუმანური, კაცთმოყვარე და ტოლერანტი ადამიანი უნდა ჩამოყალიბდეს ქრისტიანობით, მაგრამ მეორე მხრივ იქ, სადაც ქრისტიანობა ეროვნულობას უტოლდებოდა... ასეთი ქვეყანა ვიყავით ჩვენ... შევიწროებული ვიყავით აგრესიული მუსლიმანებით. იქ დანარჩენი მხარეები ქრისტიანობისა უკან იხევდა და ძირითად ფუნქციას ქრისტიანობა ქვეყნის პატრიოტული გაერთიანების საქმეში ასრულებდა. ამას რატომ ვამბობ? ასეთი აგრესიულობის მოთხოვნა შეიძლება არ იყოს სწორი ჩვენს ქრისტიანობასთან მიმართებაში. თუმცა შუა საუკუნეების ევროპაც ქრისტიანი იყო, მაგრამ ჯვაროსნული ლაშქრობები მოაწყო ხომ? იმისდა მიხედვით, რა ფუნქციას იძენს რელიგიური სისტემა, მან შეიძლება სხვადასხვა აქცენტები გააკეთოს, გვერდზე გასწიოს ერთი მხარე და წინ წამოსწიოს მეორე. ანალოგიურად მოხდა ჩვენს ქრისტიანობაშიც, ჩემი აზრით. ის რომ ქრისტიანობის კაცთმოყვარეობამ წინ წამოიწიოს, ამას მშვიდობიანობის პერიოდი უნდა ცხოვრებაში, რაც საუკუნეების განმავლობაში თითქმის არ დაგვდგომია.

_ საზოგადოების პასუხისმგებლობის პარალელურად, რა თქმა უნდა, მნიშვნელოვანია პოლიტიკოსების პასუხისმგებლობის თემაც. იქ, სადაც საზოგადოება პასუხისმგებლობის გრძნობით აღსავსე არაა, პოლიტიკოსებსაც ვერ ექნებათ ის. მოდით, პირდაპირ გკითხავთ, რამდენად არის პასუხისმგებლობის ელემენტები პრემიერ-მინისტრის განცხადებაში, რომ ის წავა. თან ზოგიერთები მის ორი-სამ წელს, რაზეც თავად აპელირებს, რომ მან ასეთი დაპირება მოგვცა, სხვადასხვაგვარად ითვლიან, თუნდაც გამარჯვების დღიდან...

_ მისი პოლიტიკაში მოსვლა ითვლის მის პირველ განცხადებას და იქიდან გადათვლით უკვე 2 წელი გავიდა. პოლიტიკაში გამარჯვებიდან კი არ ითვლიან, არამედ ბრძოლის დაწყებიდან. ახლა რაც შეეხება პასუხისმგებლობას. საერთოდ, ყველა ქვეყანაში დგას ეს პრობლემა. პოლიტიკოსები, როგორც წესი, ჰპირდებიან ამომრჩევლებს. არის ქვეყნები, სადაც ამ დაპირებას ასრულებენ და არის ქვეყნები, სადაც არ ასრულებენ.

უმეტესწილად, სადაც ცდილობენ, დანაპირები შეასრულონ, არის მაღალი ცივილიზაციის ევროპული ქვეყნები. დანარჩენ ქვეყნებში არსად არ ასრულებენ პოლიტიკოსები დანაპირებს. ჩვენც ამ დანარჩენი მსოფლიოს ნაწილი ვართ. რა არის ამის მიზეზი, ბევრი თეორიული მსჯელობის საგანია. და ერთ-ერთი მიზეზი ისევ და ისევ საზოგადოების პოლიტიკური სიმწიფეა. იმიტომ რომ, სადაც ასრულებენ, ასრულებენ არა იმიტომ, რომ უკეთესები არიან, ვიდრე სხვები, უბრალოდ, თუ დაპირებების უმრავლესობას არ შეასრულებენ, მომდევნო არჩევნებში მეორე პარტიას მისცემენ ხმას და არა მათ. ანუ ამომრჩეველი აქტიურია. ამომრჩეველი პირობების შეუსრულებლობას არ აპატიებს. აფრიკულ თუ სხვა ქვეყნებში პატიობს და ხელისუფლებას საზოგადოების არ ეშინია. ასე რომ, მიზეზი ისევ ჩვენშია და არა პოლიტიკოსებში. პოლიტიკოსები ყველგან ერთნაირები არიან, გააჩნია, საზოგადოება რამდენად ამუშავებს მათ მათთვის სასურველი მიმართულებით.

_ პრემიერ-მინისტრი გვეუბნება, რომ მან ამომრჩეველს დანაპირების უმეტესობა შეუსრულა. ამბობს იმასაც, რომ სხვას ბევრსაც შეასრულებს, თუმცა არ გვეუბნება, თუ მიდის, როგორ აპირებს და რა უფლებით იძლევა ამის პირობას, როდესაც პოლიტიკაში არ იქნება და არც ჩაერევა. მაგრამ «ქართული ოცნების» მთავარი დაპირება იყო სამართლიანობის აღდგენა. მართალია, მათ არც მაშინ დაუკონკრეტებიათ, რას გულისხმობენ და არც ერთი წლის შემდეგ აკონკრეტებენ ამას, მაგრამ თქვენ რას ფიქრობთ, შეასრულა ბიძინა ივანიშვილმა თავისი მთავარი დაპირება?

_ მაგას, მგონი, არც პოლიტიკის ცოდნა ესაჭიროება. ნებისმიერი რომ გავაჩეროთ ქუჩაში, გვეტყვის, რომ მთავარი დაპირება, რა თქმა უნდა, დიდ ნაწილში შეუსრულებელია. რა არის ამის მიზეზები და მოიხსნება თუ არა ეს მიზეზები საპრეზიდენტო არჩევნების შემდეგ, ეს უკვე მსჯელობის საგანია. მაგრამ სწორედ რომ ეს საკითხი დარჩა შეუსრულებელი, ეს ფაქტია. რატომ დარჩა ეს საკითხი შეუსრულებელი? სიმართლე გითხრათ, მე ვერ დავდებდი ბრალს უნამუსობაში. უფრო ბრალს დავდებდი გამოუცდელობასა და უცოდინრობაში. ანუ თუ სამართლიანობის აღდგენა გინდოდა, ჯერ სამართლიანობის მექანიზმები უნდა გაგეწმინდა, სასამართლო, პროკურატურა და ასე შემდეგ. გამართულ მდგომარეობაში უნდა ყოფილიყო ეს მექანიზმები და მერე შეიძლებოდა სამართლიანობაზე საუბარი. ისევ იმ სასამართლოთი და პროკურატურით, რომლითაც უსამართლობა ხდებოდა, სამართლიანობის აღდგენაზე საუბარიც კი ოდიოზური შეცდომა იყო. მე მგონი, ეს შეცდომა დაუშვა ივანიშვილმა. ამ შეცდომის გამოსწორება არა მგონია, შეეძლოს. თუ საზოგადოება უფრო მკვეთრად მოითხოვს, ვინ გამოასწორებს, ივანიშვილი თუ სამთავრობო გუნდი, ამას არა აქვს მნიშვნელობა. მაგრამ საზოგადოების მოთხოვნა ამ გუნდმა უნდა იგრძნოს. ეს პროცესები ჯერჯერობით დაწყებული არ არის.

_ დიდი მადლობა საინტერესო ინტერვიუსთვის.

გოჩა მირცხულავა, გაზეთი ”პრემიერი”, #2, 11-17 სექტემბერი

FaceBook